Психологические форумы
#21
Отправлено 13 Октябрь 2012 - 14:17
#22
Отправлено 14 Октябрь 2012 - 10:35
Здесь есть, насколько я помню, еще 1 вопрос: Зачем оправдываетесь? Как сейчас помню, как все выпадали со смеху после нескольких повторенйи этого упражнения на 1 ступени практика.1) В чем проблема/причина?
2) Почему так произошло?
3) Как долго это будет продолжаться?
4) Кто в этом виноват?
5) Почему до сих пор не решили?
#23
Отправлено 14 Октябрь 2012 - 10:36
Я так думаю, она заразная для тех, кто говорит, и им конечно же стоит держаться подальше. Ну а нам то...Не...говорят, что эта штука заразная и стоит от нее держаться подальше. .Да и психологи, порой бывают не совсем адекватны и на редкость агрессивны. А ведь там, "живые" люди.)))в смысле пациенты-клиенты..А впрочем,...я подумаю над Вашим предложением.
#24
Отправлено 14 Октябрь 2012 - 12:20
Здесь есть, насколько я помню, еще 1 вопрос: Зачем оправдываетесь? Как сейчас помню, как все выпадали со смеху после нескольких повторенйи этого упражнения на 1 ступени практика.
Ну, это уже клоунада, группу если только позабавить И слишком явная пресуппозиция.
#25
Отправлено 14 Октябрь 2012 - 21:53
Во, кто глючит не по-детски, так это детские психологи Моему ребенку как-то довелось пройти такую процедуру рисования. Вроде всех пропорциональных нарисовал.Психологи так устроены, коллеги. Вот вам фрагмент конспект учебного материала по специальности "Педагог психолог". О проективном кинетическом тесте для детей. Метамодель и ХСР рыдают.
Корман интерпретирует рисунок в трех аспектах, несколько отличающихся от упомянутых выше:
а) графическое качество (характер линий, пропорции фигур, аккуратность выполнения рисунка, использование пространства);
б) формальная структура (пропорция частей тела, динамичность рисунка, расположение членов семьи);
в) содержание (исследователь стремится выяснить, какой смысл для ребенка имеет рисунок).
Хотя, когда я рисовала сама тест знаменитый "Дом, дерево, человек" было прикольно. Мы потом с друзьями по методике расшифровывали - похоже на правду было. Теперь если рисовать уже не так интересно будет - выдам желаемые варианты. А впервые - забавно.
И какие выводы, интересно, можно сделать, если бабушку решат дома оставить?Корман оригинален и в том, что вводит серию вопросов, которые можно разбить на три группы:
1. Вопросы, подталкивающие ребенка на открытое обсуждение чувств (например: «Кто в семье самый плохой?»);
2. «Социометрические» вопросы, отвечая на которые, ребенок должен сделать отрицательный или положительный выбор (например: «Отец задумал поездку на автомобиле, но в нем не хватает места для всех. Кто останется дома?»);
3. Вопросы, направленные на выяснение того, какой смысл для ребенка имеют нарисованная ситуация, определенные детали.
#26
Отправлено 14 Октябрь 2012 - 23:40
...И слишком явная пресуппозиция.
Вообще нет пресуппозиции.
#27
Отправлено 14 Октябрь 2012 - 23:55
Прикрепленные файлы
#28
Отправлено 15 Октябрь 2012 - 10:46
Все это было бы смешно, если бы не было так грустно. Совсем недавно гремела история (дело Макарова), когда женщина-психолог, проводя судебно-психологическую экспертизу, "выявила", что хвосты у кошек на рисунках 8-и летней девочки похожи ("напоминают ей") на мужские половые органы. Из чего она сделала вывод, что имел факт сексуальных контактов отца с дочерью. Мужчину посадили по обвинению в педофилии ("насильственные действия сексуального характера с несовершеннолетней", позже статью переквалифицировали в "развратные действия").
Прямо мысли мои читаете. Эту историю с чиновником минтранса приводил в пример в дискуссии с преподавтелями нашего психфака в качесте примера того, как психодиоагносты, занимающиеся "кинетическими" проективными тестами подменяют закодированные в рисунках элементы опыта ребенка своими собственными интерпретациями.
Там еще пчелы были "с излишне узкими талиями", что представлялось как намек на сексуальность. Потом стали известны и показательные детали личной жизни этой экспертши, которую в результате убрали из экспертной конторы.
А еще в истории с Макаровым показательна роль "полиграфолога", которого они сами же и пригласили.
Интерпретации. Но человек до сих пор сидит исключительно на основе интерпретации "академического" педагога-психолога. Его супруга выступала на "Эхе": "не знаю как объяснить все произошедшее ребенку".
#29
Отправлено 15 Октябрь 2012 - 11:08
Вообще нет пресуппозиции.
Зачем оправдываетесь? - пресуппозиция того, что человек "оправдывается". Фокус внимания переносится на "зачем" он это делает.
#30
Отправлено 15 Октябрь 2012 - 13:20
Зачем оправдываетесь? - пресуппозиция того, что человек "оправдывается". Фокус внимания переносится на "зачем" он это делает.
Чей фокус внимания переносится?
Человек всегда, что-то делает зачем-то. Даже если, он утверждает, что делает это "просто так" (мотивацию поведения, как бы, никто не отменял). В вопросе "Зачем оправдываетесь?" присутствует специфический референтный индекс, который образуется спрягаемой формой глагола (несмотря на опущенное местоимение). В отличие от вопроса "В чем проблема?", где пресуппозируется, что проблемы(а) существуют, и который по сути отправляет человека в трансдеривационный поиск.
Сообщение отредактировал Евгений Шевченко: 15 Октябрь 2012 - 13:36
#31
Отправлено 15 Октябрь 2012 - 13:34
А еще в истории с Макаровым показательна роль "полиграфолога", которого они сами же и пригласили.
Да..."полиграфолог". Который взял за исследование 250 000 рублей и запросил за повторное еще 500 000. Получив отказ на проведение повторного исследования, сам отнес результаты в полицию. При этом интерпретация результатов у него почему-то заняла две недели(!), а видеозапись исследования "случайным образом" оказалась стертой...
Еще очень показательно, что под давлением общественности, статья была переквалифицированна, а срок снижен с 13 лет до 5 лет... И здесь даже у тех, кто был уверен в виновности Макарова, возник вопрос: "А был ли мальчик?", в смысле преступление...
Сообщение отредактировал Евгений Шевченко: 15 Октябрь 2012 - 13:35
#32
Отправлено 15 Октябрь 2012 - 17:46
Но мы недавно говорили об этом, обсуждая методику "Кинетический рисунок семьи" - одно из базовых оружий школьных психологов, на которых отсеивается большое количество талантливых детей. Кстати результаты теста удивительным образом меняются после того, как родители побеседуют с директором лицея (гимназии)
#33
Отправлено 15 Октябрь 2012 - 18:03
Чей фокус внимания переносится?
Фокус внимания собеседника. Т.е. того, на кого направлено внушение. Пресуппозиция - это с одной стороны паттерн метамодели, с другой - форма косвенного внушения.
Пьюселик и Льюис определяют пресуппозицию, как "Нечто, неуказанное в высказывании, что требуется предположить для того, чтобы утверждение имело смысл".
Что нужно предположить, чтобы фраза "Зачем ты пьешь воду?" имела смысл? То, что человек пьет воду. Если он воду не пьет, а к примеру ест яблоки, то вопрос "Зачем ты пьешь воду?" вызовет как минимум удивление. Таким образом, выражение "Зачем ты оправдываешься?" содержит пресуппозицию о том, что человек оправдывается.
Сообщение отредактировал Татьяна Панова: 15 Октябрь 2012 - 18:04
#34
Отправлено 15 Октябрь 2012 - 21:00
Зачем человек ест, когда голоден? Действие может быть результатом актуализации потребности, а отнюдь не мотивации.Человек всегда, что-то делает зачем-то. Даже если, он утверждает, что делает это "просто так" (мотивацию поведения, как бы, никто не отменял).
А вот если он ест, когда сыт...
#35
Отправлено 15 Октябрь 2012 - 21:50
Фокус внимания собеседника. Т.е. того, на кого направлено внушение. Пресуппозиция - это с одной стороны паттерн метамодели, с другой - форма косвенного внушения.
Пресуппозиция - это, помимо перечисленного и впервую очередь, лингвистический и логический паттерн. Понятие пресуппозиции было известно задолго до того, как Бендлер включил его в состав метамодели.
Пьюселик и Льюис определяют пресуппозицию, как "Нечто, неуказанное в высказывании, что требуется предположить для того, чтобы утверждение имело смысл".
Абсолютно согласен с Пьюселиком и Льюисом. Обратите внимание на словосечетание "неуказанное в высказывании". Наличие пресуппозиции проверяется простым отрицанием. При отрицании первоначального высказывания - пресуппозиция сохраняется без изменений. Например. "Мой кот выпрыгнул из окна" и "Мой кот не выпрыгивал из окна". Вы можете согласиться с первым высказыванием и не согласиться со вторым или наоборот. Но от вашего внимание ускользает основное допущение. Допущение о том, что "у меня вообще есть кот". Это и есть пресуппозиция. Мы не говорим об этом напрямую (см. неуказанное в высказывании), но это логически допускается в структуре высказывания. Попробуйте применить отрицание к вопросу "Зачем оправдываешься?" и увидите есть там пресуппозиция или нет. Вообще-то это классика.
Что нужно предположить, чтобы фраза "Зачем ты пьешь воду?" имела смысл?
Ничего не надо предполагать. Лингвистически эта фраза уже имеет смысл. Пресуппозиция - это лингвистическая конструкция (или скорее логическая)...или по другому - это поверхностная структура языка. То о чем Вы пишите (про яблоки) - это изменение контекста, т. е. Вы уже изменяете не структуру, а содержание. Проверить очень просто - "Почему ты не пьешь воду?" Какая здесь пресуппозиция?
Таким образом, выражение "Зачем ты оправдываешься?" содержит пресуппозицию о том, что человек оправдывается.
Не содержит оно такую пресуппозицию, оно прямо на это указывает, без всяких допущений.
Сообщение отредактировал Евгений Шевченко: 15 Октябрь 2012 - 22:10
#36
Отправлено 15 Октябрь 2012 - 21:52
Зачем человек ест, когда голоден? Действие может быть результатом актуализации потребности, а отнюдь не мотивации.
Мотивация - это и есть актуализация потребности.
#37
Отправлено 15 Октябрь 2012 - 22:46
" Любое психологическое или физиологическое состояние, любое изменение организма в какой-то мере связано с мотивацией, в каком-то смысле является мотивационным состоянием." Это взгляд Маслоу Абрахама.Мотивация - это и есть актуализация потребности.
Герцберг же в своей 2-хфакторной теории считал, что не все факторы влияют на мотивацию к деятельности.
#38
Отправлено 16 Октябрь 2012 - 00:33
Пресуппозиция - это, помимо перечисленного и впервую очередь, лингвистический и логический паттерн. Понятие пресуппозиции было известно задолго до того, как Бендлер включил его в состав метамодели.
Возможно, разные слова существовали очень давно. Мы здесь говорим о пресуппозиции в контексте НЛП.
"Почему ты не пьешь воду?" Какая здесь пресуппозиция?
Здесь пресуппозиция, что Вы, Евгений, воду не пьете. Вот звоню я вам ночью по телефону и спрашиваю, - А чего это Вы воду не пьете. - А Вы и отвечаете - "Как же только что стакан налил".
Так понятнее?
#39
Отправлено 16 Октябрь 2012 - 00:36
Мотивация - это и есть актуализация потребности.
Мотивация - это преодоление ценностного барьера. Это всегда иерархия ценностей. Хочу делать что-то иное, но надо замотивироваться на это. Например, для меня ценно провести время с семьей, но иду на работу, т.к. начальник пообещал повышение. Когда голодный человек ест - это просто удовлетворение актуализированной потребности. Для этого мотивация не нужна.
В НЛП по крайней мере актуализированную потребность и мотивацию различают.
Сообщение отредактировал Татьяна Панова: 16 Октябрь 2012 - 00:39
#40
Отправлено 16 Октябрь 2012 - 00:42
Возможно, разные слова существовали очень давно. Мы здесь говорим о пресуппозиции в контексте НЛП.
Смысл пресуппозиции в контексте НЛП не изменился. Без изменений она плавно перекочевала из Трансформационной грамматики в НЛП, совместно с поверхностной, глубинной структурой и другими паттернами.
Здесь пресуппозиция, что Вы, Евгений, воду не пьете. Вот звоню я вам ночью по телефону и спрашиваю, - А чего это Вы воду не пьете. - А Вы и отвечаете - "Как же только что стакан налил".
Так понятнее?
Татьяна, просто чтобы поспорить, да? Тогда я уступаю...