Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 2 Голосов

Шизофреногенные двойные послания


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 65

#1 Собеседник

Собеседник

    Лидер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 543 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Владимир
  • Интересы:Семья, рыбалка, друзья, дача, работа, психология, компьютер, психотерапия и т.д.

Отправлено 18 Август 2010 - 20:18

Вы же понимаете, что вариант 3 может быть бесконечным, что собственно и демонстрируется порой в этой ветке. И это один из признаков шизофреногенной коммуникации - невозможность из нее выйти....

И признак созависимых отношений. Другими словами появляется неосознаваемая вторичная выгода от казалось бы бесполезного общения... которую еще надо суметь увидеть.
Посмотрим, как разрулится ситуация)

Сообщение отредактировал Дмитрий Ющенко: 25 Сентябрь 2010 - 22:47

  • 0

#2 Нестор Петрович

Нестор Петрович

    Тысячник

  • Пользователи mail.ru
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 008 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Август 2010 - 21:24

И признак созависимых отношений. Другими словами появляется неосознаваемая вторичная выгода от казалось бы бесполезного общения... которую еще надо суметь увидеть.


Я не уверен, что она всегда неосознаваемая. Скажем так, от ее осознания не всегда коммуникация меняется. И сейчас я даже не говорю, о случаях, когда "дабл байнд" формируется целенаправленно.

Вы глубоко мыслите!
  • 0

#3 Собеседник

Собеседник

    Лидер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 543 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Владимир
  • Интересы:Семья, рыбалка, друзья, дача, работа, психология, компьютер, психотерапия и т.д.

Отправлено 18 Август 2010 - 22:40

Я не уверен, что она всегда неосознаваемая.

Пожалуй да. В случае манипуляции осознается.

Скажем так, от ее осознания не всегда коммуникация меняется.

Думаю все же отличия в коммуникации есть и существенные. В случае, когда потребности осознаются, есть возможность выбора удовлетворять их или остановить себя. Процесс коммуникации управляем. Если же потребности не осознаются, то люди во власти процесса общения, а не процесс во власти людей.

Вы глубоко мыслите!

Спасибо, мне приятно такое читать :)
  • 0

#4 Нестор Петрович

Нестор Петрович

    Тысячник

  • Пользователи mail.ru
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 008 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Август 2010 - 23:51

Думаю все же отличия в коммуникации есть и существенные. В случае, когда потребности осознаются, есть возможность выбора удовлетворять их или остановить себя.


Да, согласен. И выбор в том числе может быть сделан в пользу продолжения коммуникации. Вы думаете тренеры "Боевого НЛП" смогли бы конгруэнтно и артистично вести тренинги, если бы не пропустили шизофреногенную коммуникацию "через себя"? :) Думаю, что классификация ШП, которая сейчас есть, существует во многом благодаря осознанной калибровке в том числе и собственной коммуникации.
  • 0

#5 Собеседник

Собеседник

    Лидер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 543 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Владимир
  • Интересы:Семья, рыбалка, друзья, дача, работа, психология, компьютер, психотерапия и т.д.

Отправлено 19 Август 2010 - 07:57

Да, согласен. И выбор в том числе может быть сделан в пользу продолжения коммуникации.

Конечно.

Вы думаете тренеры "Боевого НЛП" смогли бы конгруэнтно и артистично вести тренинги, если бы не пропустили шизофреногенную коммуникацию "через себя"? :)

Эта фраза напрягает необходимостью давать конкретный ответ на неопределенный вопрос. Очень похоже на двойное послание :). Так и хочется спросить: "Виталий, мне не понятно, что Вы понимаете под словами "пропустить через себя". Раскроете смысл для меня?"

Думаю, что классификация ШП, которая сейчас есть, существует во многом благодаря осознанной калибровке в том числе и собственной коммуникации.

Очень интересно. Где и как можно ознакомиться с этой классификацией? Она действительно существует в НЛП?

Сообщение отредактировал Собеседник: 19 Август 2010 - 08:21

  • 0

#6 Нестор Петрович

Нестор Петрович

    Тысячник

  • Пользователи mail.ru
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 008 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 19 Август 2010 - 12:00

"Виталий, мне не понятно, что Вы понимаете под словами "пропустить через себя". Раскроете смысл для меня?"


Будем считать, что спросили? Отвечаю :) Метафора "пропустить через себя" употреблена в смысле ассоциироваться с одним из участников такой коммуникации и осознанно в ней поучаствовать.

Где и как можно ознакомиться с этой классификацией? Она действительно существует в НЛП?


Теперь да. Ознакомиться можно на тренингах "Боевого НЛП". Ближайший, насколько мне известно, запланирован в Вологодском тренинговом центре осенью.
  • 0

#7 Собеседник

Собеседник

    Лидер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 543 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Владимир
  • Интересы:Семья, рыбалка, друзья, дача, работа, психология, компьютер, психотерапия и т.д.

Отправлено 19 Август 2010 - 14:19

... Метафора "пропустить через себя" употреблена в смысле ассоциироваться с одним из участников такой коммуникации и осознанно в ней поучаствовать.

Виктор, помогите разобраться. Осознанно - это как? Просто это слово иногда понимается совершенно по-разному.

Теперь да. Ознакомиться можно на тренингах "Боевого НЛП". Ближайший, насколько мне известно, запланирован в Вологодском тренинговом центре осенью.

Спасибо за информацию)
  • 0

#8 Нестор Петрович

Нестор Петрович

    Тысячник

  • Пользователи mail.ru
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 008 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 19 Август 2010 - 14:35

Виктор, помогите разобраться. Осознанно - это как? Просто это слово иногда понимается совершенно по-разному.


Хотя, я и не Виктор, но вопрос спрошу :lol: Можно примеры к фразе "иногда понимается совершенно по-разному", а то у меня тут как-то все однообразно :)
  • 0

#9 Собеседник

Собеседник

    Лидер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 543 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Владимир
  • Интересы:Семья, рыбалка, друзья, дача, работа, психология, компьютер, психотерапия и т.д.

Отправлено 19 Август 2010 - 14:43

Хотя, я и не Виктор

Прошу прощения))))). Только что с Виктором говорил по телефону))))... и когда писал Вам ответ, думал звонке))

Можно примеры к фразе "иногда понимается совершенно по-разному", а то у меня тут как-то все однообразно :lol:

Можно)).
1. Осознанно - подумал о приобретениях и последствиях, перекрестился и с головой в шизогенную коммуникацию)).
2. ... а второй вариант Ваш))
  • 0

#10 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 19 Август 2010 - 15:38

Присоединюсь к обсуждению :lol: Я называю осознанным поведение, которое может быть описано субъектом в дискретной системе.

Поясню. Если человек лежит на печи и ему хорошо, то ему просто хорошо. Если фокусирует внимание и определяет в какой именно части тела ему тепло, то он уже может об этом рассказать словами, т.е. выразить в дискретном канале. Это осознанность. Если он вспоминает, сколько поленьев положил в печь, то это уже осознание причин и повышение осознанности. Если он задумывается о том, что теперь он может еще кого-то научить, а после теплой печи очень приятно прыгнуть в прорубь и освежиться, то степень осознанности повышается. Если Вы сейчас, читая текст, осознали, что я фактически иду по точкам SCORE, то будет понятно утверждение, что чем больше точек SCORE относительно любого состояния (события) может быть выражено в словах (не обязательно фактически, а именно может быть, например во внутреннем монологе), тем выше осознание.

На примере ШГ-коммуникации. Если я просто разговариваю и моя речь включает ШП, то это неосознанное использование. Если я калибрую наличие ШП в своей речи и речи собеседника, это уже осознанность. Если я начинаю понимать причины, и задумываться о последствиях такой коммуникации, то степень осознанности повышается.

Аналогично SCORE, об осознанности можно говорить и в рамке логических уровней. На определенном этапе осознания появляются причина-следствие и т.д.

А в общем случает ключи именно в том, что осознанное поведение, может быть описано субъектом в дискретной системе
  • 0

#11 Нестор Петрович

Нестор Петрович

    Тысячник

  • Пользователи mail.ru
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 008 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 19 Август 2010 - 16:26

Прошу прощения))))). Только что с Виктором говорил по телефону))))... и когда писал Вам ответ, думал звонке))


Прощаю :lol: Я и не рассчитывал, что Вы будете думать обо мне.

подумал о приобретениях и последствиях


Ну, как вариант. Дмитрий уже написал подробно. Бессознательное и сознательное полушария. Интуиция и логика. Аналоговая и дискретная обработка. В общем случае при осознавании КГД находятся в внизу слева :) Или справа.
  • 0

#12 Собеседник

Собеседник

    Лидер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 543 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Владимир
  • Интересы:Семья, рыбалка, друзья, дача, работа, психология, компьютер, психотерапия и т.д.

Отправлено 19 Август 2010 - 17:34

...
А в общем случает ключи именно в том, что осознанное поведение, может быть описано субъектом в дискретной системе

Очень похоже на понимание слова "осознавание" в гештальт-терапии: Awareness – сознавание, чувствование, проживание, переживание. Consciousness – понимание, осознавание (уровень языка). А в психоанализе считается что даже подсознание структурировано, как язык... т.е. способность говорить о чем-то не означает осознанность.

И еще один момент). Виталий, я заметил, что Вы смело строите гипотезы (и часто попадаете в точку) об истинных мотивах поведения других людей - это так же входит в осознавание или нет? Например, психоаналитики не делают никаких различий между представлением, основанным на «факте», и представлением, основанным на «фантазии». Гештальт-терапевты напротив считают, что осознавание обязательно основывается на сознавании т.е. на первичных ощущениях, чувствах.
Как принято считать в НЛП?

Сообщение отредактировал Собеседник: 19 Август 2010 - 17:39

  • 0

#13 Собеседник

Собеседник

    Лидер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 543 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Владимир
  • Интересы:Семья, рыбалка, друзья, дача, работа, психология, компьютер, психотерапия и т.д.

Отправлено 19 Август 2010 - 17:59

Дмитрий, Виталий, как думаете тренеры отслеживают и осознают все двойные связки или можно говорить лишь о том, что действуют более осознанно, чем студенты?
  • 0

#14 Нестор Петрович

Нестор Петрович

    Тысячник

  • Пользователи mail.ru
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 008 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 19 Август 2010 - 23:52

И еще один момент). Виталий, я заметил, что Вы смело строите гипотезы (и часто попадаете в точку) об истинных мотивах поведения других людей - это так же входит в осознавание или нет?


Это полимодальная стратегия, в которой результат приходит в виде внутреннего диалога.


Например, психоаналитики не делают никаких различий между представлением, основанным на «факте», и представлением, основанным на «фантазии». Гештальт-терапевты напротив считают, что осознавание обязательно основывается на сознавании т.е. на первичных ощущениях, чувствах.
Как принято считать в НЛП?


С точки зрения НЛП это игра слов. Давайте подумаем о цели таких рассуждений, тогда станет понятнее, что делать в форматах НЛП.

Дмитрий, Виталий, как думаете тренеры отслеживают и осознают все двойные связки или можно говорить лишь о том, что действуют более осознанно, чем студенты?


Это пусть тренеры и расскажут. Вот Дмитрий, как раз тренер "Боевого НЛП" :lol:

***Обсуждение консультирования в НЛП перенесено в форум "Консультирование"***
http://www.dhe-nlp.r...?showtopic=8624

  • 0

#15 Роберт

Роберт

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 27 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 24 Сентябрь 2010 - 15:44

Постоянный участник этого форума Игорь Сурков выложил тут кое-где цитаты из книжицы, думаю по теме дабл байндов тут поле непаханное!

Отрывок из книги Б. Кейда и В. Х. О’Хэнлона "Краткосрочная терапия. Интервенции, манипуляции, техники на основе эриксоновского гипноза и НЛП".

А. Неконтролируемая речь

• высказывания (особенно когда нечто говорится для твоей же собственной пользы);
• советы;
• ворчание;
• колкости;
• пожелания типа почему бы тебе просто не попробовать;
• уговоры, просьбы и попытки обосновать свою позицию;
• призывы к логике и здравому смыслу;
• брошюры, вырезки из газет, стратегически разложенные или читаемые вслух;
• молчаливые, полные страдания взгляды: смотри, какой (какая) я терпеливый (тер-пеливая), или более насыщенные злостью;
• постоянно повторяющиеся и болезненные наказания, которые также не приносят результатов или даже вызывают ухудшение.


Б. Выступление с позиций высших моральных ценностей


• действия с чувством превосходства, или
• железной логики (обычно это мужская позиция), или
• морального оскорбления, например:

Если бы ты действительно меня любил...
Ты наверняка знал, что если...
Почему ты не можешь понять, что...
Каждый, у кого есть хоть немного ума...
После того, что я для тебя сделала...
Посмотри, какая я больная (угнетённая) и т. п. из-за этого...
Я тебя люблю и перестану злиться/молчать и т. п., если ты сделаешь то, что я прошу...
Люблю тебя за то, что ты делаешь то, что я хочу, и буду тебя любить так долго, пока ты будешь так поступать.
Собственно, в каждом из вышеперечисленных высказываний как бы подразумевается, что говорящий обладает правдой о том, как всё должно быть и какими должны быть окру-жающие люди, - или просто лучше знает моральные ценности, которых не достаёт слушате-лю.


В. Самопожертвование

• постоянные действия во имя мира и лада;
• высказывания шёпотом, чтобы не оскорбить других;
• постановка чужой пользы выше своей;
• непрерывные оправдывания;
• уберегание других от последствий их же поступков;
• делание своей жизни зависимой от чужих перемен и действий;
• постоянные попытки удовлетворить кого-либо (либо всех).


Г. Сделай это сам

Это когда один человек посредством нижеописанных действий и позиций пытается склонить другого к изменению его поведения и требует, чтобы другой сделал это сам.
• Ты должен хотеть, чтобы я была довольна....
• Я хотел бы, чтобы ты была более добра ко мне, но приму это только тогда, ес-ли это будет добровольно.
• Мне недостаточно, что ты помогаешь мне мыть посуду, я хочу, чтобы ты де-лал это с удовольствием.

Сообщение отредактировал Дмитрий Ющенко: 25 Сентябрь 2010 - 00:35

  • 0

#16 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 24 Сентябрь 2010 - 17:13

1) Если бы ты действительно меня любил...

Не конгруэнтно пресуппозируется
что человек не любит
что изображает, что любит.

Конгруэнтно пресуппозируентся, что человек любит на самом деле, потому что в данной манипуляции идет речь о присоединении к значимому критерию.

Т.е. жертве приписывается неконгруэнтность.

Паттерн "чтения мыслей"

Апелляция к ЛУ "Ценности", предположительно, что в "правой части" будет желаемое для манипулятора поведение. Тогда имеем смешение ЛУ.


2) Ты наверняка знал, что если...

Неконгруэнтно пресуппозируется
что говорящий имеет твердое убеждение относительно мотивов и последствий некоторого действия
что человек знал о последствиях некоторого действия (совершенного или несовершенного)
что сделал (или не сделал) нечто, заранее зная о последствиях такого действия

Паттерн "чтения мыслей"
  • 0

#17 Наталия Царева

Наталия Царева

    Руководитель центра, тренер НЛП

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 694 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Вологда

Отправлено 24 Сентябрь 2010 - 22:40

Г. Сделай это сам

Это когда один человек посредством нижеописанных действий и позиций пытается склонить другого к изменению его поведения и требует, чтобы другой сделал это сам.
Мне недостаточно, что ты помогаешь мне мыть посуду, я хочу, чтобы ты де-лал это с удовольствием.

Мне недостаточно - есть критерий(критерии), который не удовлетворен или не учтен в полученном сейчас результате (ТОТЕ не закрылся)
помогаешь мне мыть посуду - фиксирование факта свершившегося события, как вариант - реакции на предыдущий по времени запрос (почему ты не помогаешь мне мыть посуду?). Логический уровень Поведения.
я хочу, чтобы ты - прямая инструкция
делал - регулярное повторяющееся действие
это - неопределенное местоимение
с удовольствием - обозначение дополнительного (как правило не заявленного в первом запросе) критерия. Новый критерий в данном случае заявлен на уровне Ценностей (удовольствие). Хотя может быть и н любом другом уровне - хочу, что бы ты дела это быстро/еще чище - ЛУ Способностей и т.д.
Таким образом ТОТЕ у заявившего такой ШП для партнера и для него не известно когда закроется, т.к. критерии постоянно изменяются или вводятся новые.

Такой же случай наблюдается, когда родитель просит ребенка, допустим, подмести пол. Ребенок выполняет просьбу. А родитель, имея конечно свои собственные критерии уборки (скорость, чистота) начинает на глазах же ребенка подметать это место заново, да еще с метасообщением типа "что и толку просить - все равно сделано не так как надо".
  • 0

#18 Татьяна Панова

Татьяна Панова

    Исполнительный директор, НЛП Мастер

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 662 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 25 Сентябрь 2010 - 00:44

Г. Сделай это сам

Это когда один человек посредством нижеописанных действий и позиций пытается склонить другого к изменению его поведения и требует, чтобы другой сделал это сам.
Мне недостаточно, что ты помогаешь мне мыть посуду, я хочу, чтобы ты де-лал это с удовольствием.

Мне недостаточно - есть критерий(критерии), который не удовлетворен или не учтен в полученном сейчас результате (ТОТЕ не закрылся)
помогаешь мне мыть посуду - фиксирование факта свершившегося события, как вариант - реакции на предыдущий по времени запрос (почему ты не помогаешь мне мыть посуду?). Логический уровень Поведения.
я хочу, чтобы ты - прямая инструкция
делал - регулярное повторяющееся действие
это - неопределенное местоимение
с удовольствием - обозначение дополнительного (как правило не заявленного в первом запросе) критерия. Новый критерий в данном случае заявлен на уровне Ценностей (удовольствие). Хотя может быть и н любом другом уровне - хочу, что бы ты дела это быстро/еще чище - ЛУ Способностей и т.д.
Таким образом ТОТЕ у заявившего такой ШП для партнера и для него не известно когда закроется, т.к. критерии постоянно изменяются или вводятся новые.

Такой же случай наблюдается, когда родитель просит ребенка, допустим, подмести пол. Ребенок выполняет просьбу. А родитель, имея конечно свои собственные критерии уборки (скорость, чистота) начинает на глазах же ребенка подметать это место заново, да еще с метасообщением типа "что и толку просить - все равно сделано не так как надо".


Хороший пример формирования выученной беспомощности. Удовлетворение заявленного критерия, не приводит к удовлетворению подразумевавшегося.

Двойная связка:

заявляемый критерий - я хочу, что бы ТЫ ПОЛУЧАЛ УДОВОЛЬСТВИЕ от этой работы
демонстрируемый критерий - Я ХОЧУ ПОЛУЧАТЬ УДОВОЛЬСТВИЕ, видя, как ты демонстрируешь, что подчиняешься мне с удовольствием

Необходимые начальные условия.

Перекос в коммуникации - один человек признает за вторым право устанавливать значимые критерии
Мощный эмоциональный фон


Наташа, в твоем примере в ребенком и веником, как раз так все и есть.
  • 0

#19 Татьяна Панова

Татьяна Панова

    Исполнительный директор, НЛП Мастер

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 662 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 25 Сентябрь 2010 - 00:44

Г. Сделай это сам

Это когда один человек посредством нижеописанных действий и позиций пытается склонить другого к изменению его поведения и требует, чтобы другой сделал это сам.
Мне недостаточно, что ты помогаешь мне мыть посуду, я хочу, чтобы ты де-лал это с удовольствием.

Мне недостаточно - есть критерий(критерии), который не удовлетворен или не учтен в полученном сейчас результате (ТОТЕ не закрылся)
помогаешь мне мыть посуду - фиксирование факта свершившегося события, как вариант - реакции на предыдущий по времени запрос (почему ты не помогаешь мне мыть посуду?). Логический уровень Поведения.
я хочу, чтобы ты - прямая инструкция
делал - регулярное повторяющееся действие
это - неопределенное местоимение
с удовольствием - обозначение дополнительного (как правило не заявленного в первом запросе) критерия. Новый критерий в данном случае заявлен на уровне Ценностей (удовольствие). Хотя может быть и н любом другом уровне - хочу, что бы ты дела это быстро/еще чище - ЛУ Способностей и т.д.
Таким образом ТОТЕ у заявившего такой ШП для партнера и для него не известно когда закроется, т.к. критерии постоянно изменяются или вводятся новые.

Такой же случай наблюдается, когда родитель просит ребенка, допустим, подмести пол. Ребенок выполняет просьбу. А родитель, имея конечно свои собственные критерии уборки (скорость, чистота) начинает на глазах же ребенка подметать это место заново, да еще с метасообщением типа "что и толку просить - все равно сделано не так как надо".


Хороший пример формирования выученной беспомощности. Удовлетворение заявленного критерия, не приводит к удовлетворению подразумевавшегося.

Двойная связка:

заявляемый критерий - я хочу, что бы ТЫ ПОЛУЧАЛ УДОВОЛЬСТВИЕ от этой работы
демонстрируемый критерий - Я ХОЧУ ПОЛУЧАТЬ УДОВОЛЬСТВИЕ, видя, как ты демонстрируешь, что подчиняешься мне с удовольствием

Необходимые начальные условия.

Перекос в коммуникации - один человек признает за вторым право устанавливать значимые критерии
Мощный эмоциональный фон


Наташа, в твоем примере в ребенком и веником, как раз так все и есть.
  • 0

#20 Роберт

Роберт

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 27 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 25 Сентябрь 2010 - 00:56

Я думаю, что не все приведенные примеры шизофреногенны, если считать ШГК такую, из которой невозможно выйти. Я выберу которые больше тянут на простые наезды и не создают затянутой ШГК.


  • Почему ты не можешь понять, что...
  • Каждый, у кого есть хоть немного ума...
  • После того, что я для тебя сделала...
  • Ты должен хотеть, чтобы я была довольна....

Думаю, что эти примеры не создают критериальной вилки и легко распознаются, как спекулятивные манипуляции.

Сообщение отредактировал Роберт: 25 Сентябрь 2010 - 00:58

  • 0