Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Про "должен" и "должников".


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 13

#1 Delphin

Delphin

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 18 сообщений
  • Город:Вологда
  • Интересы:Люблюю ездить на мотоцикле.

Отправлено 04 Март 2007 - 22:04

Собственно в это воскресенье, на клубе случайно задели несколько животреплющих тем. Одна из них часто встречается, на НЛПшных сайтах и возможно есть у многих в убеждениях. Заключается в следующем - "никто никому ничего изначально не должен". По моему спорных факт в теперешней действительности. Просьба те кто его придерживаются, или против него, аргументировать свою позицию. Свою не пишу в начале, чтобы ветка не виделась провокационной. Если будут отзывы своё мнение отпишу под ними.

p.s. Плз определённой речью без использования милтон модели.
p.p.s. Даёшь толковые интересные темы.
  • 0

#2 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 05 Март 2007 - 08:42

"никто никому ничего изначально не должен".
Плз определённой речью без использования милтон модели.


Лично мне понравилось написание этих двух фраз фактически подряд... :)
  • 0

#3 Delphin

Delphin

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 18 сообщений
  • Город:Вологда
  • Интересы:Люблюю ездить на мотоцикле.

Отправлено 05 Март 2007 - 08:54

Ничего не вижу если утверждение которое каждый понимает для себя сам написано в неопределённой форме, и проситься пояснить, как каждый его понимает. Если было бы написано конкретно, то тогда вопросов не было.

По этому можно по теме ответ?
  • 0

#4 Гость_Гость_*

Гость_Гость_*
  • Гости

Отправлено 05 Март 2007 - 14:09

По этому можно по теме ответ?


Думаю, что да, поэтому сформулируй, пожалуйста тему, как можно конкретнее.
  • 0

#5 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 05 Март 2007 - 17:25

"никто никому ничего изначально не должен"


Сам факт "должен" или "не должен" для НЛП сильно пофигу, поскольку НЛП работает без содержания. С точки зрения НЛП это только модальные операторы (тема "Метамодель") и в тех случаях, когда есть необходимость, соответствующие убеждения раскручиваются методами НЛП. В некоторых из способов реагирования потренируемся уже на 3 ступени ("смешение ЛУ"), некоторые рассмотрим на 4 ("Метамодель").
  • 0

#6 Delphin

Delphin

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 18 сообщений
  • Город:Вологда
  • Интересы:Люблюю ездить на мотоцикле.

Отправлено 05 Март 2007 - 21:41

Хотел днём отписать, не успел.
Признаюсь, изначально сформулировал то что хотел размыто, плюс оставил свои соображения на потом.

Я понимаю фразу слово "должен" как один из способов манипулирования, есть предположение, что это часть более общей структуры, но пока по данной теме. Примерно структура такая получается:

[Утверждение какое либо], "должен", [действие] , {возможная аргументация}.

Аргументация может быть, может не быть. Если возникает вопрос "Почему должен?" Идёт аппеляция к ней.
В результате имеем для каждого человека и его системы ценностей конкретные убедительные и неубедительные аргументы. Аргументы бывают от самых прямых - "у нас подписан договор", до "так принято там то".

Иногда скатывается, с вопроса "почему должен?" на вопрос "кому должен?", с желанием уйти от ответа или свести всё к тому, что якобы изначально как человек появился на свет он никому ничего не должен(в первом сообщении было). Банальный пример такого долга - уважение к собственным родителям. Можно идти дальше, но там возникают этические вопросы, которые я в данный момент затрагивать не хочу.

Так вот, если мы хотим использовать "должен" в своих целях есть идея создать набор шаблонов на разные подобные вопросы, в частности "Кому должен." Ниже приведу один из примеров который мне больше нравится, честно скажу выдрал с одного из мото форумов, учимся речевым стратегиям у лучших представителей так сказать.

-"Каждый мужчина в России должен отслужить в армии".
-"Кому должен?"

далее если скажем "родине" то обычно не проканывает. Зато можно изменить "родине" на её разбивку.
для упрощения формулировок представим что аргументирует человек отслуживший в вооружённых силах РФ пусть с 79 по 81 годы(цифры можно спокойно заменить на другие), понятно что похожий шаблон можно изменить в соответсвии с ситуаций.

-"А мне? Мне ты ничего недолжен?
С 79-го по 81-й, тебя никто не трогал? Аппетит ничто не нарушало?
Бомбежки там..., аль репараций за Урал небыло? Китайский (напр.) учить не заставляли...
Наверное нет. Потому, как я в это время "копал говно, строил дачи, мерз в окопах...", а до кучи, имел еще и воинскую специальность, и числился "боевой единицей" по данным чьей-то разведки...
А то, что никто нас не "хотел"... Лиса не хочет зайца, пока он на центре поля... И "скушала" бы нас не цивилизованная Европа, и не Америка... Даже и не мечтай...

Так как, ничего не беспокоило?
Значит я выполнил то, что был ДОЛЖЕН!
И теперь твоя очередь! И ты ДОЛЖЕН! Как минимум мне!
А я мзду не беру. Я не военком, не врач на призывной комиссии...
Меня беспокоит будущее моих детей, внуков, моей Родины... когда я уже не смогу...
Вот видишь... Вопрос не в деньгах. Есть нечто более ценное!
Правительственная связь, горшки выносить в больницах... дело конечно нужное, но! как воинов эту категорию никто не воспринимает!
Выносить горшки и обеспечивать связь вам придется тем, кто придет...
С вами воевать никто не будет - у вас ПРАВИЛЬНАЯ квалификация!
Конечно если ты слепой, больной, ущербный..., мне тебя жалко. Сиди дома, лечись. Но, ты ведь считаешь себя "самым умным" и строем ходить не желаешь - не барское это дело...
Стрелять, говоришь умеешь? Так это самое последнее дело, это "не есть" воинская специальность... Очень у вас поверхостное знание об армии - киношное...
Да даже если и пострелять... На стенде, по тарелочкам... Или глухаря не торопясь выцелить...
А с марш броска, когда пот глаза заливает,пульс - 200, дышешь как собака, пальцы к курку липнут, ночью, метров на триста и локти в снег проваливаются... А приклад "по телу", оружейник не успел пристрогать . И в три патрона должен уложиться, на каждую цель...
Сожжешь боезапас... и все... Ты мишень. "

приведено не полностью, но думаю основная мысль ясна.

Собственно после прочтения и возникло желание покопаться в особенностях "должен" и "должников".

Возможно если смогу чётче сформулировать и систематизировать можно будет в небольшую статейку оформить. Может у кого ещё есть какие размышления по данному поводу?
  • 0

#7 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 05 Март 2007 - 22:02

-"Каждый мужчина в России должен отслужить в армии".
-"Кому должен?"


Да, это классическое метамодельное реагирование.

-"А мне? Мне ты ничего недолжен?
С 79-го по 81-й, тебя никто не трогал? Аппетит ничто не нарушало?
Бомбежки там..., аль репараций за Урал небыло? Китайский (напр.) учить не заставляли...
Наверное нет. Потому, как я в это время "копал говно, строил дачи, мерз в окопах...", а до кучи, имел еще и воинскую специальность, и числился "боевой единицей" по данным чьей-то разведки...
А то, что никто нас не "хотел"... Лиса не хочет зайца, пока он на центре поля... И "скушала" бы нас не цивилизованная Европа, и не Америка...


Тут и дальше ты приводишь пример типичного "погруза" или того самого "забалтывания", в котором вы тренинировались на клубе. И вообще перевод темы на собственную личность (ты, это назвал "разбивкой") типичный паттерн "блатных" наездов.

В данном конкретном случае, хорошая идея разовать шаблон... Пример:

"Кстати, а как была подпольная кличка у того зайца?"
"Какого зайца?"
"Ну, г***но которого ты копал до 81 года?"


Если твоя скорость мышления быстрее, то "патриот" сразу влетит в транс, который можно быстро утилизировать в свое удовольствие :)

Возможно если смогу чётче сформулировать и систематизировать можно будет в небольшую статейку оформить.


Прекрасная мысль. Мы посоветуемся с админом и м.б. сделаем даже раздел "Статьи форумчан".

Александр, раздел "Статьи" создан. Пиши и выкладывай.
  • 0

#8 Роберт

Роберт

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 27 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 14 Март 2007 - 08:59

Дмитрий, очень точный ответ. Карта не территория. Судя по всему, автору топика все стало понятно.
  • 0

#9 Гюзелия

Гюзелия

    Лидер

  • Участники Тренингов Вологда
  • PipPipPipPipPipPip
  • 530 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Красноярск

Отправлено 22 Февраль 2009 - 18:02

Прочитав название темы, честно говоря, думала немного о другом. Тема воинской повинности, безусловно, важна, но служба в армии до тех пор будет не востребована и не престижна, пока государство не отдаст ей должное (это и з/п офицерам и солдатам, социальные условия для жен и детей, квартирный вопрос и т.д.)

Мой дед прошел вторую мировую и после этого еще некоторое время служил, так как это было престижно и почетно и военнослужащие считались элитой. Поэтому, бабушка и привила мне уважение и любовь к офицерам. Вышла замуж я за военного. В итоге, миф развеялся и пришли веселые 90-ые, когда мой муж получал з/п раз в 3 месяца. Мне повезло: я устроилась нянечкой в детском саду, вот мы и жили на мою з/п.
В общем, в теме "должен и должны мне", наверное, нужно говорить об отношениях между людьми?! :)

Сообщение модератора: Гюзелия, цитируйте, пожалуйста, только ту часть исходного сообщения, к которой задаете вопрос.
  • 0

#10 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 22 Февраль 2009 - 18:37

В этой теме идет речь о модальных операторах долженствования и способе реагирования на них. Мне нравится прокрутка по картезианскому квадрату.
  • 0

#11 Гюзелия

Гюзелия

    Лидер

  • Участники Тренингов Вологда
  • PipPipPipPipPipPip
  • 530 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Красноярск

Отправлено 22 Февраль 2009 - 18:45

В этой теме идет речь о модальных операторах долженствования и способе реагирования на них. Мне нравится прокрутка по картезианскому квадрату.

Что такое картезианский квадрат?
  • 0

#12 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 22 Февраль 2009 - 19:15

Что такое картезианский квадрат?


Это способ реагирования на речевые манипуляции, изучаемый в курсе "НЛП Практик". Рене́ Дека́рт (фр. René Descartes; лат. Renatus Cartesius, Картезий). Картезианский квадрат является примером построения совершенного по полноте логического описания. В качестве примера построения расширенного описания картины мироздания, примем в качестве исходного постулата существование реального Мира в пространстве и во времени. Сделаем допущение, что наш реальный Мир не единственный, что одновременно с ним существуют и другие, сопряженные. Ограничение на их существование в пространстве и во времени снимем, допустив вариации. При этом сопряженные Миры занумеруем в произвольном порядке. Картезианский квадрат расширенной картины мироздания, включающий сопряженные Миры, будет полным. И это приятно.
  • 0

#13 Артем

Артем

    Техническая поддержка

  • Пользователи
  • PipPip
  • 23 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 13 Апрель 2009 - 20:57

Это типа как параллельные реальности?
  • 0

#14 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 13 Апрель 2009 - 21:21

Это типа как параллельные реальности?


Примерно :) При грамотной прокрутке по картезианскому квадрату "собеседник" легко входит в измененное состояние сознания.
  • 0