Сообщений в теме: 30

[Собеседник]

Не личные потребности не учитываются в первую очередь!

Дмитрий, расскажите, как в НЛП относятся к личным потнебностям, как с ними работают. НЛПеры наверно не путают цели с потребностями.

[Дмитрий Ющенко]

Дмитрий, расскажите, как в НЛП относятся к личным потнебностям, как с ними работают. НЛПеры наверно не путают цели с потребностями.

Потребность - это актуализированная ценность. Логический уровень "ЦЕННОСТИ И УБЕЖДЕНИЯ"
Цель - это ХСР. Логические уровни сенсорных диапазонов опыта, т.е. ОКРУЖЕНИЕ и ПОВЕДЕНИЕ

[Собеседник]

Потребность - это актуализированная ценность. Логический уровень "ЦЕННОСТИ И УБЕЖДЕНИЯ"...

Дмитрий, Вы дали интересное определение. В психологии (в отечественной психологии личности, в психоанализе, в гештальт-терапии, гуманистической психологии, ... ) под словом "потребность" понимается несколько другое:
"Потребности - нужда или недостаток в чем-либо необходимом для поддержания жизнедеятельности организма, человеческой личности, социальной группы, общества в целом; внутренний побудитель активности" (Стр.518, Философский энциклопедический словарь, М. 1983).
"Потребность - состояние живого существа, выражающее его зависимость от конкретных условий существования и выступающее источником его активности".
Считается, что только осознанные потребности могут иметь ценность для человека. Например, потребность в еде - одна из витальных потребностей может не осознаваться (человек не осознает, что он голоден) когда актуализирована потребность в любви. В этом случае потребность в еде есть, но не может иметь ценности т.к. не осознается.

Еще раз убеждаюсь в том, что одни и те же слова имеют различное значение в зависимости от того, кто их произносит. Например, если НЛПеры и гештальт-терапевты говорят: "Излечиваем психологические травмы" - то это совсем не означает, что они лечат одно и то же.

Дмитрий, к пониманию слова "потребность" в НЛП ближе всего подходит термин "мотив" из психологии. Существует ли в НЛП слово, обозначающее то, что под словом "потребность" понимается в психологии?

Сообщение отредактировал Собеседник: 17 Сентябрь 2010 - 11:26

[Собеседник]

... Цель - это ХСР. Логические уровни сенсорных диапазонов опыта, т.е. ОКРУЖЕНИЕ и ПОВЕДЕНИЕ

О целях интересно поговорить чуть больше. В психологии считается, что цели субъективны по форме и объективны по содержанию. Т.е в целях активности представлен ее объект - то, что должно быть произведено, чтобы были реализованы мотивы активности (В мотивах так же, как и в целях предвосхищается возможное будущее - удовлетворение потребности, но мотивы соотносятся с самим субъектом, а не с объектом. Кстати, мотив, на мой взгляд, больше подходит на роль актуализированной ценности т.к. в нем значение активности для самого субъекта).
И вот тут самое интересное:
Когда говорят, что цель всегда осознана, то имеют ввиду, что осознан объект и только! Т.е. осознание целей, целенаправленность действий не гарантируют сами по себе осознанность мотивов и потребностей. Цели могут быть и ложными. Об этом говорил и Нифонт Долгополов в интервью, ссылку на которое я давал в теме Боевое НЛП.
В модели ХСР нет ни слова о мотивах и потребностях, косвенно потребности затрагиваются в "проверке на экологию"... но только в плане отсутствия противоречий потребностям (в психологическом понимании этого слова), а не в плане осознавания потребностей. Может ли такой ХСР быть всегда хорошим?

Сообщение отредактировал Собеседник: 17 Сентябрь 2010 - 11:42

[Дмитрий Ющенко]

Дмитрий, Вы дали интересное определение. В психологии (в отечественной психологии личности, в психоанализе, в гештальт-терапии, гуманистической психологии, ... ) под словом "потребность" понимается несколько другое:
"Потребности - нужда или недостаток в чем-либо необходимом для поддержания жизнедеятельности организма, человеческой личности, социальной группы, общества в целом; внутренний побудитель активности" (Стр.518, Философский энциклопедический словарь, М. 1983).
"Потребность - состояние живого существа, выражающее его зависимость от конкретных условий существования и выступающее источником его активности".

Тоже самое только с большим количеством дополнительных слов. Актуализация ценности напрямую связана с её недостаточной удовлетворенностью.

В этом случае потребность в еде есть, но не может иметь ценности т.к. не осознается.

Предлагаю быть точнее с точки зрения языка. Конкретная еда - обозначает предмет, поэтому является диапазоном опыта. Ценности выражаются номинальными существительными, в данном случае речь идет о ПИТАНИИ, которое обеспечивает другую ценность ЖИЗНЬ.

Попробуйте голодать неделю. Ценность ПИТАНИЕ для Вас актуализируется и станет потребностью. При этом без разницы в каком виде Вас удовлетворят: едой, капельницей с раствором 500 мл глюкозы + 4 мл инсулина в вену, или мощным клистиром с питательным раствором.

[Дмитрий Ющенко]

В модели ХСР нет ни слова о мотивах и потребностях, косвенно потребности затрагиваются в "проверке на экологию"... но только в плане отсутствия противоречий потребностям (в психологическом понимании этого слова), а не в плане осознавания потребностей. Может ли такой ХСР быть всегда хорошим?

Давайте не будем валить все в кучу. ХСР - это ХСР. Это осознанная цель. Человек может быть мотивирован или не мотивирован на достижение данной цели. Мотивирован он может быть или достижением (морковка спереди) или избеганием (морковка сзади).

А еще есть иерархия критериев.

А еще есть критериальные вилки.

Тема мотивации - это вполне самостоятельная тема в НЛП.

[Собеседник]

Тоже самое только с большим количеством дополнительных слов. Актуализация ценности напрямую связана с её недостаточной удовлетворенностью.

Ок. Возможно я не понимаю значение слова "ценность" в НЛП.

Предлагаю быть точнее с точки зрения языка. Ценности выражаются номинальными существительными, в данном случае речь идет о ПИТАНИИ, которое обеспечивает другую ценность ЖИЗНЬ.
Попробуйте голодать неделю. Ценность ПИТАНИЕ для Вас актуализируется и станет потребностью. При этом без разницы в каком виде Вас удовлетворят: едой, капельницей с раствором 500 мл глюкозы + 4 мл инсулина в вену, или мощным клистиром с питательным раствором.

Дмитрий, интересный феномен наблюдается))))) - в НЛП перевернуты значения слов "потребность", "ценность", "мотивация"!!! Зачем? Для меня это открытие))!

Вот смотрите, в Википедии:
Це́нность — значимость (польза, полезность) некоторого множества объектов для множества живых существ.
Употребляется в нескольких смыслах:
Ценность — как характеристика предмета, обозначающее признание его значимости. Разделяют «Материальные ценности» и «Духовные ценности». Известно понятие «Вечные ценности».
Ценность — в философии — указание на личностную, социально-культурную значимость определённых объектов и явлений.
Ценность — в экономике — используется как синоним понятию «потребительная стоимость», т.е. значимость, полезность предмета для потребителя.
Психологическое понятие Система ценностей подразумевает под ценностями то, что индивидуум ценит в окружающем его социуме. Тесно связано с понятием мотивация.

Если:
потребность (психол.) - ценность (НЛП)
мотив (психол.) - потребность (НЛП)
то Да "потребность"(НЛП) - это актуализированная "Ценность" (НЛП)

Дмитрий, животные с точки зрения НЛП имеют ценности?

[Собеседник]

Давайте не будем валить все в кучу. ХСР - это ХСР. Это осознанная цель. Человек может быть мотивирован или не мотивирован на достижение данной цели. Мотивирован он может быть или достижением (морковка спереди) или избеганием (морковка сзади).

На достижение цели чел. может быть, например, мотивирован нарциссической потребностью (психол.) быть великим... в глазах значимых людей... или страхом оказаться ничтожным ... и не осознавать эту потребность (психол.), объясняя свои действия какими угодно благими намерениями ...

А еще есть иерархия критериев.
А еще есть критериальные вилки.
Тема мотивации - это вполне самостоятельная тема в НЛП.

У меня ощущение, что в НЛП шифровались психологические знания))))))))). Дмитрий, тема мотивации в НЛП для меня интересна. Посоветуйте что лучше прочитать с Вашей точки зрения.

Сообщение отредактировал Собеседник: 17 Сентябрь 2010 - 16:05

[Дмитрий Ющенко]

перевернуты значения слов "потребность", "ценность", "мотивация"!!! Зачем? Для меня это открытие))!

Кто-то что-то перевернул? Вот почитайте, возможно внесет ясность

http://nlpvologda.ru...shchenko/?p=128

Психологическое понятие Система ценностей подразумевает под ценностями то, что индивидуум ценит в окружающем его социуме

Это определение достойно психологии! Такие вот к нам на тренинги выпускники психфаков и приходят. Слов много знают, а к чему их приложить только учиться и начинают. Это еще самые умные приходят! Желающие получить практическую пользу.

Дмитрий, животные с точки зрения НЛП имеют ценности?

Мне неизвестны случаи моделирования стратегий животных.

[Нестор Петрович]

Ценность — в философии — указание на личностную, социально-культурную значимость определённых объектов и явлений.
Ценность — в экономике — используется как синоним понятию «потребительная стоимость», т.е. значимость, полезность предмета для потребителя.
Психологическое понятие Система ценностей подразумевает под ценностями то, что индивидуум ценит в окружающем его социуме. Тесно связано с понятием мотивация.

НЛП - это одна из систем (модель, карта), которая описывает восприятие и опыт человека, предлагая для этого свой "язык", т.е. терминологию, и свои структуры (т.е. причинно-следственные связи), которые имеют прямое отношение к программированию и кибернетике. Какой смысл описывать категории НЛП с точки зрения философии, психологии, экономики, сантехники? Давайте все же будем конгруэнтны в системах описания. Кибернетической моеделью ТОТЕ и SCORE я Вам опишу стратегии работы с иерархиями ценностей, мотивации и достижения цели. А какой смысл писать а ля психологический бред типа - масло это то, маслянно и тесно связано с масленкой?

[Собеседник]

Это определение достойно психологии! Такие вот к нам на тренинги выпускники психфаков и приходят. Слов много знают, а к чему их приложить только учиться и начинают. Это еще самые умные приходят! Желающие получить практическую пользу.

Я тоже начал когда-то с НЛП))))). Сейчас бы начал с консультирования по Роджерсу, экзистенциональной терапии, потом пошел бы учиться гештальт-терапии, .... , и уже потом может быть - НЛП. Техники учить полезно... после того, как сам пролечишься, начнешь к жизни относится с философских позиций выбранной терапии... Иначе двойных посланий просто не избежать. Например, для многих выдающихся НЛПеров (Дмитрий, я не Вас имею ввиду) слова "работа в карте клиента" так и остались лишь правильными словами...

Мне неизвестны случаи моделирования стратегий животных...

http://www.psicom.ru...ologiya035.html

[Собеседник]

НЛП - это одна из систем (модель, карта), которая описывает восприятие и опыт человека, предлагая для этого свой "язык", т.е. терминологию, и свои структуры (т.е. причинно-следственные связи), которые имеют прямое отношение к программированию и кибернетике.

НЛП ничего не предлагает, предлагают НЛПеры - люди особого, кибернетического склада ума.

Какой смысл описывать категории НЛП с точки зрения философии, психологии, экономики, сантехники? Давайте все же будем конгруэнтны в системах описания. Кибернетической моеделью ТОТЕ и SCORE я Вам опишу стратегии работы с иерархиями ценностей, мотивации и достижения цели.

Да, Виталий, Вы пишите о стратегиях работы с иерархиями ценностей,... а психологи работают с людьми, сантехники - с трубами...

А какой смысл писать а ля психологический бред типа - масло это то, маслянно и тесно связано с масленкой?

Заметьте, эти слова пишете Вы. Вам и отвечать за этот бред.

[Собеседник]

Кто-то что-то перевернул? Вот почитайте, возможно внесет ясность

Я прочитал. Интересно. В принципе, мне все равно в какой терминологии объясняться. Лишь бы понимать друг друга. А сейчас это становится возможным, чему я очень рад)
Постараюсь быть в НЛПерской карте.

Сообщение отредактировал Собеседник: 20 Сентябрь 2010 - 19:10

[Дмитрий Ющенко]

Я тоже начал когда-то с НЛП

Давайте договоримся о категориях. "Начать с НЛП" - это получить систематическую подготовку в НЛП и сертификат какого-то из уровней квалификации. Все остальное относится к категории "ознакомиться". Равно в физике, например. Почитать книжку Перельмана или фейнмановские лекции - это ознакомиться, а защитить диплом МФТИ - это уже начать.

Вы какой вариант имели ввиду?

после того, как сам пролечишься, начнешь к жизни относится с философских позиций выбранной терапии

Уверен, что для философского отношения к жизни лечиться не нужно, даже не рекомендуется. А вот для конгруэнтного метасообщения в работе тренера или коуча - пройти личную терапию очень даже полезно. Что, кстати, является необходимым условием тренерской сертификации.

Иначе двойных посланий просто не избежать.

По форме - это ограничивающие убеждение.

Например, для многих выдающихся НЛПеров (Дмитрий, я не Вас имею ввиду)

За то, что не имеете меня ввиду среди выдающихся НЛПеров отдельное спасибо! Мне и впрямь пока не по годам рано.

слова "работа в карте клиента" так и остались лишь правильными словами.

Это может быть и осталось словами, но осталось в сертификационном стандарте курса "НЛП Практик".

http://www.*****.ru

Совершенно не понял, какое отношение статья по общей психологии, расположенная по ссылке, имеет отношение к моделированию стратегий в НЛП.

Ответ написал из своей карты. Просто потому, что не могу даже представить человека, который может писать из не своей. Спасибо!

[Собеседник]

Давайте договоримся о категориях. "Начать с НЛП" - это получить систематическую подготовку в НЛП и сертификат какого-то из уровней квалификации. Все остальное относится к категории "ознакомиться". Равно в физике, например. Почитать книжку Перельмана или фейнмановские лекции - это ознакомиться, а защитить диплом МФТИ - это уже начать.

Давайте говорить по-русски. Начать - это начать, а не закончить. Сертификат, диплом, ... - это уже завершение подготовки - часть чего-то более общего и начало чего-то другого.

Уверен, что для философского отношения к жизни лечиться не нужно, даже не рекомендуется. А вот для конгруэнтного метасообщения в работе тренера или коуча - пройти личную терапию очень даже полезно. Что, кстати, является необходимым условием тренерской сертификации.

Дмитрий, похоже на то, что и слово "философия" в НЛП имеет свое собственное значение)))))))))))))

По форме - это ограничивающие убеждение.

Дмитрий, а какие еще есть варианты оценки?

За то, что не имеете меня ввиду среди выдающихся НЛПеров отдельное спасибо! Мне и впрямь пока не по годам рано.

Когда буду учиться НЛП, то у Вас. Если возьмете))))))

Это может быть и осталось словами, но осталось в сертификационном стандарте курса "НЛП Практик".

Но не часто наблюдается в консультациях, которые проводят мастера.

//Сын выгоняет из-за компа . Потом допишу.

[Дмитрий Ющенко]

Давайте говорить по-русски. Начать - это начать, а не закончить. Сертификат, диплом, ... - это уже завершение подготовки - часть чего-то более общего и начало чего-то другого.

Это Вы сейчас из чьей карты говорите?

В собществе НЛП, есть стандарты, установленные основателями НЛП. Освоение базового уровня и получение сертификата "НЛП Практик", означает начало, т.е. освоение основ НЛП, т.е. основных элементов языка описания и уже готовых моделей. Получение представления об НЛП, как о системе. Профессиональное изучение НЛП осуществляется на курсе "НЛП Мастер".

У меня здесь вопрос: это Вы меня про НЛП спрашивате или утверждаете?

Сын выгоняет из-за компа

Это он Вас не выгоняет. Это он закончил начало подготовки к началу работы с компьютером!

[Собеседник]

Это Вы сейчас из чьей карты говорите?

Я могу и из своей, я же не НЛПер))

У меня здесь вопрос: это Вы меня про НЛП спрашивате или утверждаете?

Размышляю, но не спорю.

Это он Вас не выгоняет. Это он закончил начало подготовки к началу работы с компьютером!

Так и есть. Один гештальт завершен.

[Собеседник]

Совершенно не понял, какое отношение статья по общей психологии, расположенная по ссылке, имеет отношение к моделированию стратегий в НЛП.

Для меня до сих пор открыт вопрос о корректности использования слова "ценность" в качестве основы для возникновения потребностей. Если животные способны оЦЕНивать, то слово выбрано верно, если животные испытывают потребности в чем-либо не оценивая ситуации, то термин может быть некорректен по отношению и к людям...

Я считаю верным то понимание, которое объясняет поведение наиболее широкого круга живых существ, но если для понимания НЛП требуются опущения, то для пользы дела это можно сделать.

Ответ написал из своей карты. Просто потому, что не могу даже представить человека, который может писать из не своей. Спасибо!

Это для меня так же вопрос.... В принципе, если клиент говорит, что испытывает чувство ыжвллаождыов, то именно содержание этого ыжвллаождыов я и стараюсь понять... в том числе и для того, чтобы говорить на языке клиента.

[Дмитрий Ющенко]

Для меня до сих пор открыт вопрос о корректности использования слова "ценность" в качестве основы для возникновения потребностей. Если животные способны оЦЕНивать, то слово выбрано верно, если животные испытывают потребности в чем-либо не оценивая ситуации, то термин может быть некорректен по отношению и к людям

Методологически - это вопрос категоризации и не более. В НЛП скорее принято говорить об иерархии критериев (ценностей), чем о "потребностях".

Иерархия критериев может иметь достаточно сенсорное описание (например, в субмодальных шаблонах или пространственных синестезиях) и при изменении влияет на убеждения человека. Т.е. изменение иерархии критериев, может разрушить или укрепить то или иное убеждение. Забудьте слово "потребности", если оно как-то соотносится у Вас с животными и примите идею НЛП о том, что изменение иерархии личных ценностей влияет на поведение человека.

Я считаю верным то понимание, которое объясняет поведение наиболее широкого круга живых существ, но если для понимания НЛП требуются опущения, то для пользы дела это можно сделать.

Нет-нет ничего ровным счетом не требуется "опускать". Миша Гинзбург рассказывал мне, как гипнотизирует своего кота. Просто, лично для меня тема "НЛП и животные" не очень актуальна. Что не мешает, например, Стиву Андреасу активно исследовать их поведение. Почитайте выдержки из "Шести слепых слонов" у нас в "Библиотеке".

Это для меня так же вопрос.... В принципе, если клиент говорит, что испытывает чувство ыжвллаождыов, то именно содержание этого ыжвллаождыов я и стараюсь понять... в том числе и для того, чтобы говорить на языке клиента.

Метамодель на самом деле предназначена в НЛП для двух основных вещей

1. Для оператора - это уточнение глубинной структуры на основании предъявляемой клиентом поверхностной.
2. Для клиента - это уточнение связи между его глубинной структурой и его сенсорным опытом.

При этом

1) для 1 не всегда обязательно 2 (почитайте тут где-то мою заметку о номинализациях)
2) 2 само по себе может являться терапией.

Если Вы поняли, что вовлечены в шизофреногенную коммуникацию, и клиент (здесь - клиент применено в широком значении этого слова, как второй участник коммуникации) заявляет о сильном чувстве (эмоции), то применение метамодели может оказаться полезным например для управления эмоциональным фоном такой коммуникации, что может быть полезным для выхода из продолжительной ШК, которая, по словам Бейтсона возможна

А. на сильном эмоциональном фоне.
Б. при несимметричной коммуникации, т.е. - признании того, что второй участник может устанавливать значимые критерии.

И в А и Б цели понять, что имеет ввиду клиент заявляя о том или ином чувстве нет. Гораздо важнее решить вторую задачу метамодели - сделать так, чтобы клиент уточнил (восстановил) связь между его глубинной структурой и сенсорным опытом.

[Собеседник]

Забудьте слово "потребности", если оно как-то соотносится у Вас с животными и примите идею НЛП о том, что изменение иерархии личных ценностей влияет на поведение человека.

Конечно влияет. У меня родилась такая метафора: Если путь "Потребность - чувство - поведение" - прямая связь, то "Оценка (иерархия ценностей) - чувство по поводу оценки - поведение" - обратная связь. Получается, что в НЛП меняются параметры петли обратной связи и за счет этого меняется поведение. Как Вам это?

Нет-нет ничего ровным счетом не требуется "опускать". Миша Гинзбург рассказывал мне, как гипнотизирует своего кота.

Он каким-то образом изменять иерархию ценностей животного? ))

Метамодель на самом деле предназначена в НЛП для двух основных вещей

1. Для оператора - это уточнение глубинной структуры на основании предъявляемой клиентом поверхностной.
2. Для клиента - это уточнение связи между его глубинной структурой и его сенсорным опытом.

При этом

1) для 1 не всегда обязательно 2 (почитайте тут где-то мою заметку о номинализациях)
2) 2 само по себе может являться терапией.

Дмитрий, я это понимаю. В то же время наблюдаю, как метамодель используется для переубеждения и подведения собеседника к заранее известному "единственно верному" мнению НЛПера.

Если Вы поняли, что вовлечены в шизофреногенную коммуникацию, и клиент (здесь - клиент применено в широком значении этого слова, как второй участник коммуникации) заявляет о сильном чувстве (эмоции), то применение метамодели может оказаться полезным например для управления эмоциональным фоном такой коммуникации, что может быть полезным для выхода из продолжительной ШК...

Я понимаю идею.