Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 2 Голосов

Шизофреногенные двойные послания


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 65

#21 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 25 Сентябрь 2010 - 14:09

В какой-то серии Хауса есть хорошая иллюстрация последовательного применения нескольких двойных посланий.

Хаус ставит перед жестким выбором влюбленную в него сотрудницу: или скажешь Марку (мужу) или мы не будем встречаться. Марк - колясочник, хотя по сюжету должен выздороветь. Женщина делает нелегкий выбор в пользу Хауса, и сообщает ему, что сегодня "решила все сказать Марку" и уйти к Хаусу. Хаус же просит ее вернуться к мужу, ибо тот для нее "готов на все", а Хаус - нет. И уходит.

Надо выложить этот эпизод, как иллюстрацию.
  • 0

#22 Собеседник

Собеседник

    Лидер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 543 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Владимир
  • Интересы:Семья, рыбалка, друзья, дача, работа, психология, компьютер, психотерапия и т.д.

Отправлено 25 Сентябрь 2010 - 22:32

В какой-то серии Хауса есть хорошая иллюстрация последовательного применения нескольких двойных посланий.

Хаус ставит перед жестким выбором влюбленную в него сотрудницу: или скажешь Марку (мужу) или мы не будем встречаться. Марк - колясочник, хотя по сюжету должен выздороветь. Женщина делает нелегкий выбор в пользу Хауса, и сообщает ему, что сегодня "решила все сказать Марку" и уйти к Хаусу. Хаус же просит ее вернуться к мужу, ибо тот для нее "готов на все", а Хаус - нет. И уходит.

Надо выложить этот эпизод, как иллюстрацию.

Интересно, по задумке автора Хаус сам делал важный выбор или манипулировал? Колебался в выборе и проверял серьезность намерений сотрудницы, а проверив все же решил отказаться... или с самого начала хотел разорвать отношения, подводил сотрудницу к переживанию необходимости выбора и принятию решения, а когда она решилась ... сказал, ей прямым текстом, что не готов ради нее на все.
Либо, постепенно снимал с себя ответственность: сотрудница должна была сама выбрать, сама смириться с тем, что Хаус не на все ради нее готов.

В жизни мне иногда очень трудно верно оценивать поведение людей, если нет информации о чувствах из которых люди действовали.

Сообщение отредактировал Собеседник: 25 Сентябрь 2010 - 22:35

  • 0

#23 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 25 Сентябрь 2010 - 22:38

В жизни мне иногда очень трудно верно оценивать поведение людей, если нет информации о чувствах из которых люди действовали.


Думаю, что в данной ситуации полезно не "оценивать поведение" участников (какая польза в субъективных оценках?), а конкретно

1) выявить структуру такой коммуникации, как паттерн
2) выявить стратегию попадания в такую коммуникацию
3) найти стратегию максимально экологичного выхода из нее для "жертвы"


А давайте разберем

1) Эмоциональный фон сильный - взаимная влюбленность
2) Комуникация ассиметричная - женщина признает за Хаусом право устанавливать правила "игры"
3) Хаус устанавливает "критериальный зажим": или сегодня же всё скажешь Марку (мужу) или мы не будем встречаться.
4) После выхода жертвы из "зажима", сразу следует неконгруэнтное двойное послание Хауса. Он явно неравнодушен к женщине и ценит сделанный ей выбор, но фактически тут же меняет "правила": Хаус же просит ее вернуться к мужу, ибо тот для нее "готов на все", а Хаус - нет. И уходит.
5) Жертва остается с разрушенными актуализированными ценностями. Одну порушила сама, другую порубил Хаус.

Теоретически здесь может появиться специалист по вербовке и предложить новый критерий, который привяжет к себе. Хотя, какую новую ценность здесь можно задействовать. Что-то связанное с детьми?
  • 0

#24 Собеседник

Собеседник

    Лидер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 543 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Владимир
  • Интересы:Семья, рыбалка, друзья, дача, работа, психология, компьютер, психотерапия и т.д.

Отправлено 26 Сентябрь 2010 - 01:11

1) выявить структуру такой коммуникации, как паттерн
2) выявить стратегию попадания в такую коммуникацию
3) найти стратегию максимально экологичного выхода из нее для "жертвы"


Выходя за рамки предложенных шагов можно вспомнить представление о стадиях контакта и тех частях личности (динамическая концепция личности. Хломов), которые проявляются в контакте. Имея представление об этом можно регулировать контакт, а не просто "попадать/не попадать".
Я не смотрел Хауса не не знаю, отношения с сотрудницей у него только-только начались или уже имеют историю. Понятно, что сотрудница контактирует невротической частью личности, либо нарциссической, Хаус либо шизоидной (пугается невротического слияния), либо нарциссической (ахреневает от собственного величия или ничтожности).
Тогда стратегия сотрудницы могла бы быть:
1. осознавание собственных чувств и понимание: нуждается она в Хаусе, беспомощна перед ним; хочет быть для него значимой фигурой; хочет чувствовать аутентичность, независимость.
2. понимание стратегии Хауса опираясь на собственные ощущения и проверку. В примере Хаус манипулирует.
3. осознать отсутствие/наличие симметрии в отношениях.
4. либо вести себя симметрично (манипулировать), либо рвать отношения.

Манипулировать можно отталкиваясь от той же динамической концепции личности:
1. быть мягкой, осторожнойи не навязываться, не давить, избегать острых углов либо...
2. показать Хаусу, как он закрыт в своей грандиозности, интерпретировать нарциссической потребности, сказать о принятии его таким, каков есть.

В случае если все же попала в ситуацию, осталась у разбитого корыта - снять напряжение, приемлемым способом выразить свою злость на Хауса, постараться осознать свою отдельность и независимость от Хауса или пойти на консультацию к гештальт-терапевту))

Теоретически здесь может появиться специалист по вербовке и предложить новый критерий, который привяжет к себе. Хотя, какую новую ценность здесь можно задействовать. Что-то связанное с детьми?

Предложить то, что она видела в Хаусе, о чем мечтала. Если нужна прежде всего опора ей и детям, то можно предложить и что-то связанное с детьми.

Сообщение отредактировал Собеседник: 26 Сентябрь 2010 - 20:51

  • 0

#25 Наталия Царева

Наталия Царева

    Руководитель центра, тренер НЛП

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 694 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Вологда

Отправлено 26 Сентябрь 2010 - 18:31

Теоретически здесь может появиться специалист по вербовке и предложить новый критерий, который привяжет к себе. Хотя, какую новую ценность здесь можно задействовать. Что-то связанное с детьми?


Теоретически да, а практически по сюжету Синди замужем и она не оставит мужа в инвалидной коляске. Там о детях речь вообще не идет:lol: Она до этого с Хаусом прожила по сюжету 5 лет и речь о детях не шла. И в текущем союзе с Марком о потомстве речь не идет. В Америке видимо дети не такая уж и ценность;)
  • 0

#26 Наталия Царева

Наталия Царева

    Руководитель центра, тренер НЛП

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 694 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Вологда

Отправлено 26 Сентябрь 2010 - 18:36

В случае если все же попала в ситуацию, осталась у разбитого корыта - снять напряжение, приемлемым способом выразить свою злость на Хауса, постараться осознать свою отдельность и независимость от Хауса или пойти на консультацию к гештальт-терапевту))

Предложить то, что она видила в Хаусе, о чем мечтала. Если нужна прежде всего опора ей и детям, то можно предложить и что-то связанное с детьми.

К терапевту Синди уже ходила:lol:)) - Хаус спер записи ее сеансов с психотерапевтом (не гештальт;) и прочел, что она все же еще вспоминает его и у нее нет секса с мужем.

Хаус понимает, что к нему она не вернется, но ему хочется отомстить ей - услышать от нее признание в ее чувствах к нему, поэтому он и затевает эту комбинацию.
В конце одной серии она ему признается в том, что помнит его до сих пор и он единственный, но с ним она была одинока, а с мужем ей тепло.
Так бывает и в жизни:)
  • 0

#27 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 27 Сентябрь 2010 - 00:15

Друзья мои! Восхищен буквально широтой познаний в хаусомании и теории частей личности, которые Вы демонстрируете в данной теме, однако же хочу напомнить базовые положения, изложеные Грегори Бейтсоном еще в 1968 году на основании 10 летних исследований шизофреногенной коммуникации.

При анализе "double binde" важно сконцентрироваться не на особенностях личностей (соответственно и историй этих личностей) "связывателя" и "жертвы", а на структуре ДП-коммуникации.

Далее оригинал высказывания классика

Цитата из статьи Bateson, Jackson, Haley, Weakland, 1968
(3) Для этого типа анализа эмпирические исследования и теоретические описания индивидуумов и семей должны акцентировать скорее наблюдаемую коммуникацию, поведение и контексты отношений, нежели фокусироваться на перцепции аффективных состояний индивидуумов;
(4) Самым полезным способом формулировки описания double bind является не терминология связывателя (binder) и жертвы, а терминология описания коммуникации людей, захваченных системой поведения, продуцирующей конфликтующие описания отношений и вытекающее из этого субъективное страдание. В своих попытках работать со сложностями многоуровневых паттернов в человеческих коммуникативных системах исследовательская группа предпочитает акцент на циркулярных системах межличностных отношений, нежели более традиционный акцент на поведении отдельных индивидуумов либо на единичных последовательностях взаимодействия.


Двойные послания возникают, когда один из партнеров посылает другому противоположные сигналы разного логического типа. Я считаю, что это - важная часть определения, данного Бейтсоном, на которую мало кто обращает внимание! Разные логические типы в разных подходах: классы и их содержимое (Бейтсон), категории и сенсорный опыт (Андреас), логические уровни (Дилтс).

Т.е. буквальная и метафорическая части ДП-сообщения отличаются. В этом смысле ДП - по сути несвобода жертвы в выборе логического уровня для общения. Любой переход жертвы от класса (категории) к его содержимому (диапазону опыта), например прямое обращение к ХСР, иерархии критериев, метамоделирование разрушает у жертвы иллюзию значимого существования критерия. И за эту иллюзию, как пишет Бейтсон, рассудок не представляется многим чрезмерной платой.

Возвращаясь к анализируемой ситуации с Хаусом.

Хаус заявляет Синди (Наташа, спасибо, я не помнил её имя!) на метафорическом уровне глубину и ценность их взаимоотношений. Это высокий логический уровень. Метафора формируется, как на вербальном, так и на невербальном уровне.

В этом смысле "метасообщение" я считаю более точным понимать, как истолкование адресатом метафорической части сообщения, которая передается, как невербально, так и речевыми конструкциями (намеками, прямыми указаниями, символами). Напомню, что ранее в курсе "Практик" под метасообщением понималось собержание невербальной (паралингвистической и физмаркерной) части сообщения.

Одновременно (!) на буквальном уровне Хаус заявляет о том, что будет сохранять свое поведение в любых отношениях и не собирается его изменять. Это уровень поведения. Если хотите, уровень стратегий, т.к. по сути Хаус не желает изменяться. А поскольку любое изменения связывается с процессами, то он говорит, что не будет обучаться новому поведению.

Причем на обоих уровнях идет вполне искренняя информация. В результате жертва (Синди) не может выбирать логический уровень для продолжения коммуникации и оказывается "связанной".
  • 0

#28 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 27 Сентябрь 2010 - 01:29

1. осознавание собственных чувств и понимание: нуждается она в Хаусе, беспомощна перед ним; хочет быть для него значимой фигурой; хочет чувствовать аутентичность, независимость.
2. понимание стратегии Хауса опираясь на собственные ощущения и проверку. В примере Хаус манипулирует.
3. осознать отсутствие/наличие симметрии в отношениях.
4. либо вести себя симметрично (манипулировать), либо рвать отношения.

Манипулировать можно отталкиваясь от той же динамической концепции личности:
1. быть мягкой, осторожнойи не навязываться, не давить, избегать острых углов либо...
2. показать Хаусу, как он закрыт в своей грандиозности, интерпретировать нарциссической потребности, сказать о принятии его таким, каков есть.


Ну, вот Вы здесь о сути предлагаете осознать структуру коммуникации и предложить перейти к сенсорному описанию критериев. В том то и смысл шизоидной коммуникации, что у жертвы это создает иллюзию разрушения значимых иллюзий и она "связана". Я уже написал чуть повыше об этом подробнее.

Предложить то, что она видела в Хаусе, о чем мечтала. Если нужна прежде всего опора ей и детям, то можно предложить и что-то связанное с детьми.


Как вариант! Надо сначала поговорить с ней и посмотреть, как она маркирует ценности в пространстве.
  • 0

#29 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 27 Сентябрь 2010 - 01:39

Хаус понимает, что к нему она не вернется, но ему хочется отомстить ей - услышать от нее признание в ее чувствах к нему, поэтому он и затевает эту комбинацию.


Т.е. считаешь, что он гений "Боевого НЛП"? :lol:
  • 0

#30 Собеседник

Собеседник

    Лидер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 543 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Владимир
  • Интересы:Семья, рыбалка, друзья, дача, работа, психология, компьютер, психотерапия и т.д.

Отправлено 27 Сентябрь 2010 - 08:20

... однако же хочу напомнить базовые положения, изложеные Грегори Бейтсоном еще в 1968 году на основании 10 летних исследований шизофреногенной коммуникации.

При анализе "double binde" важно сконцентрироваться не на особенностях личностей (соответственно и историй этих личностей) "связывателя" и "жертвы", а на структуре ДП-коммуникации.

Дмитрий, я очень уважаю Бейтсона за его смелые, иногда парадоксальные идеи, и предлагаю очень короткий эксперимент подтверждения его идей на нашем личном опыте прямо здесь и сейчас. Вы готовы принять участие или чуть-чуть сомневаетесь в верности идей Бейтсона?
Хочу развеять свои сомнения - это моя цель. Какой результат получится - заранее не знаю. Знаю, что получу опыт при любом исходе эксперимента.

Сообщение отредактировал Собеседник: 27 Сентябрь 2010 - 08:45

  • 0

#31 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 27 Сентябрь 2010 - 10:14

Вы готовы принять участие или чуть-чуть сомневаетесь в верности идей Бейтсона?


Уверенность в верности идей Бейтсона связывается с предложением принять участие в неназванном эксперименте и по этому поводу задается вопрос :lol:

Имплицируется, что неназванный эксперимент может какую-то из идей Бейтсона опровергнуть.

Излагайте уже суть Вашего эксперимента ;)
  • 0

#32 Собеседник

Собеседник

    Лидер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 543 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Владимир
  • Интересы:Семья, рыбалка, друзья, дача, работа, психология, компьютер, психотерапия и т.д.

Отправлено 27 Сентябрь 2010 - 12:38

Уверенность в верности идей Бейтсона связывается с предложением принять участие в неназванном эксперименте и по этому поводу задается вопрос :lol:
Имплицируется, что неназванный эксперимент может какую-то из идей Бейтсона опровергнуть.
Излагайте уже суть Вашего эксперимента ;)

Может опровергнуть, а может и подтвердить - на то он и эксперимент:)
Если согласны, то что чувствуете по поводу Вашего участия в эксперименте? Что чувствуете по поводу того, что результат может подтвердить или опровергнуть одну из идей Бейтсона?

Сообщение отредактировал Собеседник: 27 Сентябрь 2010 - 12:47

  • 0

#33 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 27 Сентябрь 2010 - 13:23

Поясните мне смыcл слов "чувствуете по поводу"?
  • 0

#34 Собеседник

Собеседник

    Лидер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 543 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Владимир
  • Интересы:Семья, рыбалка, друзья, дача, работа, психология, компьютер, психотерапия и т.д.

Отправлено 27 Сентябрь 2010 - 13:55

Поясните мне смыcл слов "чувствуете по поводу"?

Например, я радуюсь по поводу скорого приезда друзей; грущу по поводу расставания; счастлив, что у меня есть сын; беспокоюсь по поводу долгого его отсутствия; испытываю интерес к результатам эксперимента ...
Понятия "чувства" и "эмоции" очень близки. Есть нечеткое различие в длительности переживания. В "здесь и сейчас" различий между чувствами и эмоциями нет.
Чувствование - субъективный процесс..., способ восприятия ценностей или способ существования потребностей в субъективном мире человека.

Чувствовать - это не думать, а переживать эмоции и различать их.

Сообщение отредактировал Собеседник: 27 Сентябрь 2010 - 14:23

  • 0

#35 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 27 Сентябрь 2010 - 16:55

Чувствовать - это не думать, а переживать эмоции и различать их.


Несколько расходится с идеями Бейтсона

все люди (а также все млекопитающие) управляются в высшей степени абстрактными принципами, которых они либо не осознают, либо же не отдают себе отчета в том, что принципы, управляющие их восприятием и действиями, являются философскими. Расхожее ошибочное название для таких принципов - "чувства" (Bateson, 1963)

ну, да если не расходится с идеями Вашего эксперимента давайте продолжим.

Ответ: я испытываю осознанный интерес к обсуждениям/экспериментам по поводу идей Бейтсона, в том числе - к Вашему.
  • 0

#36 Наталия Царева

Наталия Царева

    Руководитель центра, тренер НЛП

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 694 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Вологда

Отправлено 27 Сентябрь 2010 - 20:33

Т.е. считаешь, что он гений "Боевого НЛП"? ;)

Думаю, для него (для персонажа:) это естественный стиль коммуникации. Некоторые с этим рождаются, т.е. основы "боевой" коммуникации они буквально впитывают с молоком матери. Это я имею ввиду, что закладывается родителями:lol:
  • 0

#37 Собеседник

Собеседник

    Лидер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 543 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Владимир
  • Интересы:Семья, рыбалка, друзья, дача, работа, психология, компьютер, психотерапия и т.д.

Отправлено 27 Сентябрь 2010 - 21:37

.... предлагаю очень короткий эксперимент подтверждения его идей на нашем личном опыте прямо здесь и сейчас. (1) Вы готовы принять участие (2) или чуть-чуть сомневаетесь в верности идей Бейтсона?
...

Дмитрий, Вы совершенно справедливо отметили, что имплицитно подразумевается сомнение в верности идей Бейтсона в первой части моего сообщения (если есть уверенность, то зачем нужны подтверждающие эксперименты?), а во второй части утверждается, что если не хотите экспериментировать, значит сомневаетесь. Получается, что Вы лишены свободы выбора и вынуждены подвергать сомнению то, в чем уверены.
Далее я делаю прямое обращение к содержимому Вашего опыта: "что чувствуете по отношению ...", - и Вы отвечаете:

... Ответ: я испытываю осознанный интерес к обсуждениям/экспериментам по поводу идей Бейтсона, в том числе - к Вашему.

Когда есть интерес - присутствуют и сомнения. Слова Бейтсона перестают быть критериями истины, правильности... (Уверенность в правоте Бейтсона в подобных ситуациях отсутствия выбора, как правило, вызывает аффект).
... иллюзия значимого существования критерия разрушена, а рассудком платить за это совершенно не обязательно.

Честно говоря, я сильно сомневаюсь в том, что шизогенная коммуникация может провоцировать шизофрению... Скорее шизофреник способен свести с ума кого угодно. В общении с шизофрениками у меня возникают иногда очень противоречивые чувства (по противоречивости эмоционального отклика можно предполагать расщепление личности), что вольно или невольно порождает в ответ ДП.

*** часть дискуссии, не относящаяся к теме, перенесена сюда http://www.dhe-nlp.r...a...ost&p=21194 ***
  • 0

#38 Собеседник

Собеседник

    Лидер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 543 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Владимир
  • Интересы:Семья, рыбалка, друзья, дача, работа, психология, компьютер, психотерапия и т.д.

Отправлено 27 Сентябрь 2010 - 22:06

все люди (а также все млекопитающие) управляются в высшей степени абстрактными принципами, которых они либо не осознают, либо же не отдают себе отчета в том, что принципы, управляющие их восприятием и действиями, являются философскими. Расхожее ошибочное название для таких принципов - "чувства" (Bateson, 1963)

Верно понимание чувств и мое и Ваше. Возможность двойной трактовки обосновал Артур Кестлер. Двойная трактовка вытекает из янус-эффекта.
  • 0

#39 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 28 Сентябрь 2010 - 00:50

Вы совершенно справедливо отметили, что имплицитно подразумевается сомнение в верности идей Бейтсона в первой части моего сообщения (если есть уверенность, то зачем нужны подтверждающие эксперименты?), а во второй части утверждается, что если не хотите экспериментировать, значит сомневаетесь. Получается, что Вы лишены свободы выбора и вынуждены подвергать сомнению то, в чем уверены.


Не совсем понимаю логику. Вы утверждаете, что и в первой, и во второй части подразумевается сомнение. В чем же двойственность послания?

Когда есть интерес - присутствуют и сомнения

.

Сейчас Вы создали комплексный эквивалент интерес = сомнение. Можете как-то обосновать эту связь? Когда я сижу на концерте, мне интересно. В чем я при этом сомневаюсь?

Честно говоря, я сильно сомневаюсь в том, что шизогенная коммуникация может провоцировать шизофрению


2) При шизофрении double bind есть необходимое, но не достаточное условие для объяснения этиологии и, напротив, есть неизбежный побочный продукт шизофренической коммуникации (Bateson, Steps to an Ecology of Mind)



Скорее шизофреник способен свести с ума кого угодно. В общении с шизофрениками у меня возникают иногда очень противоречивые чувства (по противоречивости эмоционального отклика можно предполагать расщепление личности), что вольно или невольно порождает в ответ ДП.


Пожалуй, это подтверждает слова Бейтсона "ДП - есть неизбежный побочный продукт шизофренической коммуникации". И получается, что в данной коммуникации в роли связывателя выступает шизофреник, а в роли жертвы - Вы.
  • 0

#40 Собеседник

Собеседник

    Лидер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 543 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Владимир
  • Интересы:Семья, рыбалка, друзья, дача, работа, психология, компьютер, психотерапия и т.д.

Отправлено 28 Сентябрь 2010 - 10:58

Не совсем понимаю логику. Вы утверждаете, что и в первой, и во второй части подразумевается сомнение. В чем же двойственность послания?

В первой части утверждается желание подтвердить, а на метауровне выражается сомнение. Второя часть в контексте первой имеет смысл "усомнитесь в Бейтсоне или Вы уже сомневаетесь в нем". Независимо от того будете вы участвовать в эксперименте или откажетесь результат будет один и тот же.

Сейчас Вы создали комплексный эквивалент интерес = сомнение. Можете как-то обосновать эту связь? ...

На самом деле это не комплексный эквивалент. Интерес не равен сомнению. Сомнение - процесс выбора, оценки, принятия решения... , если процесс затянут, то можно сказать, что сомнение - это состояние неопределенности. Интерес - чувство, которое побуждает узнать, оценить, сделать выбор.... Интерес - чувство, которое сопровождает процесс сомнения. Другими словами интерес – это чувство, которое позволяет удерживать фокус внимания на фигуре в незавершенном гештальте.

Когда я сижу на концерте, мне интересно. В чем я при этом сомневаюсь?

Во время концерта Вы можете испытывать самые разные чувства: восхищение, разочарование, наслаждение, отвращение... Интерес тогда, когда Вы в ожидании... в неопределенности ... в сомнении - по сути до конца концерта. До завершения гештальта под названием концерт.

... double bind есть необходимое, но не достаточное условие ...

Дмитрий, ситуация с этим утверждением сложная. Я не знаю ни об одном подтвержденном случае. Напротив, знаю об исследованиях, которые опровергают эту точку зрения.

Отрывок из статьи "Шизофрения: роль эпигенетических факторов"
Неоднократно указывалось на роль семейных отношений как провоцирующего фактора возникновения шизофрении. Однако при исследованиях приемных детей такая точка зрения не была подтверждена. Так, [ Heston (1970 ], не наблюдал ни одного случая данного психоза в контрольной группе приемных детей, среди прямых предков которых по материнской или отцовской линии не было больных шизофренией. Напротив, в группе из 86 приемных детей, у матерей которых была шизофрения, наблюдалось 8 случаев (8,3%) заболевания. Сходная частота развития психоза была и у детей, родившихся и выросших в семье больного шизофренией [ Heston, 1970 ]. Эти данные служат доказательством того, что не существует "шизофренического окружения" для индивидов без генетического риска, а есть генетический контроль чувствительности к окружающим условиям. Другой неблагоприятный фактор, который оказывает влияние на генетически предрасположенных детей - отсутствие отца. В группе детей с больной матерью риск развития шизофрении оказался выше в отсутствие отца [ Walker et al, 1981 ].

Пожалуй, это подтверждает слова Бейтсона "ДП - есть неизбежный побочный продукт шизофренической коммуникации". И получается, что в данной коммуникации в роли связывателя выступает шизофреник, а в роли жертвы - Вы.

Я не чувствую себя жертвой. Ощущение растерянности, неконгруентности для меня симптом, наводящий на мысль "вменяемый ли клиент". Делаю вывод, что в анализе ШК важны и личностные особенности контактирования коммуникантов.

Сообщение отредактировал Собеседник: 28 Сентябрь 2010 - 11:44

  • 0