Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Коммуникация и манипуляция


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 281

#21 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 10 Октябрь 2010 - 16:54

в рамках какой теории рассматривается "информация".


Думаю, что теория в контексте НЛП в принципе гораздо менее интересна, чем практический опыт :) После того, как мы выяснили, что "манипуляция" - это "догадка" и "предположение" конкретного человека по поводу содержания конкретного общения, то вопрос о том, что это такое не существует в принципе. Каждый человек вправе называть свои предположения любыми словами и давать им любую оценку.
  • 0

#22 Собеседник

Собеседник

    Лидер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 543 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Владимир
  • Интересы:Семья, рыбалка, друзья, дача, работа, психология, компьютер, психотерапия и т.д.

Отправлено 10 Октябрь 2010 - 17:16

... Каждый человек вправе называть свои предположения любыми словами и давать им любую оценку.

Дмитрий, и Вы можете этим правом спокойно пользоваться. :D
Ни в коем случае не пытаюсь переубедить, остаюсь при своем мнении т.к. не услышал ответа на вопрос "зачем НЛПеры приравнивают коммуникацию к манипуляции" :D)))
Интересно было наблюдать, как Вы избегаете разделять коммуникативный процесс на манипулирование/не манипулирование))))). Вы легко принимаете, что коммуникация - это манипуляция и так же легко говорите, что манипулирование никак не относится к коммуникации...))))) - вот такая вот фигня :D

НЛПеру вредно задумываться о нравственности? Может по этой причине разделение избегается?

Сообщение отредактировал Собеседник: 10 Октябрь 2010 - 17:18

  • 0

#23 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 10 Октябрь 2010 - 17:43

Может по этой причине разделение избегается?


Вот разделение, перечтите

Смысл первой пресуппозиции пояснен в раздаточном материале и он как раз раскрывает смысл ответственности за результат коммуникации,

Результат непредсказуем - это позиция "жертвы" и это состояние невротика.

Результат таков, потому что моя коммуникация была соответственной. И если я хочу получить лучший результат, я могу использовать это результат как обратную связь (вторая пресуппозиция) и изменить мою коммуникацию. Это позиция "хозяина", это ресурсное состояние.

Иными словами, вторая из упомянутых пресуппозиций говорит о возможности постоянного обучения и совершенствования своих навыков.


НЛПеры не приравнивают, они принимают ответственность за результат коммуникации, а значит управляют ей.

Если Вы отказываетесь от управления результатом коммуникации, называя его "манипуляцией", значит Вы выбираете для себя роль невротика - "жертвы". Но это Ваш выбор и в любом случае отвечать за него придется Вам самому!

Я же Вам приводил пример с женщиной и ребенком, перечтите. Это хорошая иллюстрация безответственной коммуникации.

В НЛП коммуникация профессиональная.

По-моему мы уже пошли по кругу :)
  • 0

#24 Наталия Пичкалова

Наталия Пичкалова

    Активный участник

  • Пользователи mail.ru
  • PipPipPip
  • 77 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Вологда, Архангельск, Северодвинск
  • Интересы:Психология общения

Отправлено 10 Октябрь 2010 - 17:50

Собеседник, если Вы так сильно :blink: боитесь слова "манипуляция", то кто Вас напугал?
  • 0

#25 Михаил

Михаил

    НЛП Мастер

  • Пользователи mail.ru
  • PipPipPipPipPipPip
  • 544 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП, НЛП, НЛП

Отправлено 10 Октябрь 2010 - 18:31

Коммуникация и манипуляция

  • 0

#26 Собеседник

Собеседник

    Лидер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 543 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Владимир
  • Интересы:Семья, рыбалка, друзья, дача, работа, психология, компьютер, психотерапия и т.д.

Отправлено 10 Октябрь 2010 - 19:29

Вот разделение, перечтите

Я знаю об убеждении НЛПеров, "если не манипулируешь, то манипулируют тобой")))). Я верно понимаю?

НЛПеры не приравнивают, они принимают ответственность за результат коммуникации, а значит управляют ей.

Значит изначально виноваты во всем, что делает партнер по общению.

Если Вы отказываетесь от управления результатом коммуникации, называя его "манипуляцией", значит Вы выбираете для себя роль невротика - "жертвы". ...

А разве я говорил, что манипуляция - управление результатом коммуникации?)))). Один из вариантов - да, но не более того.

Я же Вам приводил пример с женщиной и ребенком, перечтите. Это хорошая иллюстрация безответственной коммуникации.

Скорее, иллюстрация оценочного взгляда... Я сильно сочувствую этой женщине и ее ребенку. Как думаете, в чем ей может помочь НЛПер?

В НЛП коммуникация профессиональная.

А еще у кого коммуникация профессиональна? ... У водителя движения профессиональны... жаль геморрой, простатит и остеохондроз одолевают...

По-моему мы уже пошли по кругу :)

Делаю вывод, что переубедить насильно невозможно. Следовательно кроме как "быть манипулятором" и "быть жертвой" есть еще варианты. Один из которых - быть собой и уважать Другого.
  • 0

#27 Собеседник

Собеседник

    Лидер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 543 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Владимир
  • Интересы:Семья, рыбалка, друзья, дача, работа, психология, компьютер, психотерапия и т.д.

Отправлено 10 Октябрь 2010 - 19:39

Михаил, мне понравился ролик хотя бы тем, что с моей точки зрения Андрей Анисимов говорит очень верные слова. Я рад, что не для всех НЛПеров коммуникация - манипуляция.
  • 0

#28 Собеседник

Собеседник

    Лидер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 543 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Владимир
  • Интересы:Семья, рыбалка, друзья, дача, работа, психология, компьютер, психотерапия и т.д.

Отправлено 10 Октябрь 2010 - 19:41

Собеседник, если Вы так сильно :blink: боитесь слова "манипуляция", то кто Вас напугал?

Читайте текст, Светлана. О страхе и испуге в нем нет ни слова.
  • 0

#29 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 10 Октябрь 2010 - 19:50

"если не манипулируешь, то манипулируют тобой")))). Я верно понимаю?


Нет не правильно понимаете. Речь о том, что если Вы распознаете паттерны в коммуникации: гипнотические, боевые, смешения, они перестают на Вас действовать.

Если понимаете структуру на уровне наблюдаемых признаков, то можете осознанно управлять коммуникацией.

Значит изначально виноваты во всем, что делает партнер по общению.


В этом предложении пресуппозируется вина - типичное поведение жертвы. Правильно так: за фактическую реакцию собеседника. Это может быть и что-то хорошее, например, собеседник может обучиться.

А разве я говорил, что манипуляция - управление результатом коммуникации?)))). Один из вариантов - да, но не более того.


Ну, Вы же сказали, что манипуляция - это Ваше предположение (догадка). О содержании Ваших догадок знаете только Вы! :)

Я сильно сочувствую этой женщине и ее ребенку. Как думаете, в чем ей может помочь НЛПер?


Обучить ответственности за результат.

Один из которых - быть собой




Вот та женщина с ребенком из примера, которой Вы посочувствовали именно такими словами и оправдывалась.
  • 0

#30 Михаил

Михаил

    НЛП Мастер

  • Пользователи mail.ru
  • PipPipPipPipPipPip
  • 544 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП, НЛП, НЛП

Отправлено 10 Октябрь 2010 - 20:19

например, собеседник может обучиться

.

Ахтунг! Манипуляция :D Встроенное внушение! :)
  • 0

#31 Наталия Пичкалова

Наталия Пичкалова

    Активный участник

  • Пользователи mail.ru
  • PipPipPip
  • 77 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Вологда, Архангельск, Северодвинск
  • Интересы:Психология общения

Отправлено 10 Октябрь 2010 - 20:59

Читайте текст, Светлана. О страхе и испуге в нем нет ни слова.


Слов может быть и нет, но "всем своим видом" Вы показываете :)
  • 0

#32 Собеседник

Собеседник

    Лидер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 543 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Владимир
  • Интересы:Семья, рыбалка, друзья, дача, работа, психология, компьютер, психотерапия и т.д.

Отправлено 10 Октябрь 2010 - 21:06

Нет не правильно понимаете. Речь о том, что если Вы распознаете паттерны в коммуникации: гипнотические, боевые, смешения, они перестают на Вас действовать.

Согласен. Есть сомнения только по поводу гипноза.

Если понимаете структуру на уровне наблюдаемых признаков, то можете осознанно управлять коммуникацией.

Думаю, что да. В то же время уверен, что умение управлять коммуникацией не делает человека приятным, душевным собеседником, не развивает способность выстраивать эмоциональные связи с людьми, основанные на доверии и уважении. Я говорил об этом, когда мы рассуждали о раппорте и о нарушении границ Я-Ты.

В этом предложении пресуппозируется вина - типичное поведение жертвы.

Я сознательно употребил слово "вина". Дело в том, что гиперответственность НЛПера за все, что шевелится очень неэкологична и даже травматична для самого НЛПера. Гораздо экологичнее разделять ответственность... хотя, есть и гештальт-терапевты, которые считают, что на 100% за результат общения с клиентом отвечает терапевт, и на 100% клиент. Мне нравится эта точка зрения т.к. она отражает взаимодействие полей терапевта и клиента и в тоже время оставляет место взаимному уважению. (В случае манипулирования об уважении нет и речи).

Ну, Вы же сказали, что манипуляция - это Ваше предположение (догадка). О содержании Ваших догадок знаете только Вы! :)

Еще раз, с надеждой на понимание и неверием в то, что такое чудо может произойти))))))))))
Если я различаю что есть манипуляция и что манипуляцией не является, то я могу выбирать способ коммуникации в зависимости от своих потребностей и контекста. Ответственность может быть только тогда, когда есть выбор и я осознанно выбираю..., например, манипулировать или нет.
Если для меня стерты границы манипуляция/не манипуляция,когда коммуникация для меня - всегда манипуляция, я теряю способность ответственно выбирать способ коммуникации.
Вот почему слова о том, что тот, кто манипулирует - ответственный человек, а тот, кто отказывается от манипуляции - безответственный, для меня звучат, как бред.

Когда я манипулирую, я об этом знаю, а когда общаются другие, о манипулировании я могу только догадываться.

Далее, про спонтанность (для кучи). Спонтанность появляется только тогда, когда человек перестает быть зависимым лишь от эмоций и тогда, когда перестает быть зависимым только лишь от убеждений. Опора в принятии решений на чувственный опыт и на разум - вот что такое спонтанность.

Про работу с женщиной-психологом, которая знает слово "спонтанность", но не понимая его значение оправдывает свое скотское отношение к ребенку...

Обучить ответственности за результат.

Т.е. технично на нее повлиять?
Знаете, у меня была похожая клиентка. Хвалюсь: всего один вопрос привел к тому, что у женщины душа "наизнанку вывернулась", и сострадание к ребенку появилось... Надеюсь, что и любовь проснулась.
Дело совсем не в том, что моя клиентка не умеет быть ответсвенной..., а том, что узнавала и ненавидела в своем ребенке насильника.

Хотя вру, чтобы задать этот вопрос понадобилось время.

Сообщение отредактировал Собеседник: 10 Октябрь 2010 - 21:26

  • 0

#33 Собеседник

Собеседник

    Лидер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 543 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Владимир
  • Интересы:Семья, рыбалка, друзья, дача, работа, психология, компьютер, психотерапия и т.д.

Отправлено 10 Октябрь 2010 - 21:10

Слов может быть и нет, но "всем своим видом" Вы показываете :)

Ну хорошо тогда)). Смотрите на здоровье.
  • 0

#34 Собеседник

Собеседник

    Лидер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 543 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Владимир
  • Интересы:Семья, рыбалка, друзья, дача, работа, психология, компьютер, психотерапия и т.д.

Отправлено 10 Октябрь 2010 - 21:12

Ахтунг! Манипуляция :D Встроенное внушение! :)

А может проекция?))))))))
  • 0

#35 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 10 Октябрь 2010 - 21:31

есть и гештальт-терапевты, которые считают, что на 100% за результат общения с клиентом отвечает терапевт, и на 100% клиент. Мне нравится эта точка зрения



Да, полезная точка зрения. Нина Голосова, кстати, Вами уважаемая, помнится действия консультанта называла "интервенция", вне зависимости от того, какая психотехника использовалась.
  • 0

#36 Михаил

Михаил

    НЛП Мастер

  • Пользователи mail.ru
  • PipPipPipPipPipPip
  • 544 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП, НЛП, НЛП

Отправлено 10 Октябрь 2010 - 21:48

А может проекция?


Чего и куда проекция? Я знаю эту фишку, это называется контекстуальное внушение, классно работает, я использую сам.
  • 0

#37 Собеседник

Собеседник

    Лидер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 543 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Владимир
  • Интересы:Семья, рыбалка, друзья, дача, работа, психология, компьютер, психотерапия и т.д.

Отправлено 10 Октябрь 2010 - 22:22

Да, полезная точка зрения. Нина Голосова, кстати, Вами уважаемая, помнится действия консультанта называла "интервенция", вне зависимости от того, какая психотехника использовалась.

В гештальт-терапии есть свои техники. Просто их значение второстепенно.
  • 0

#38 Михаил

Михаил

    НЛП Мастер

  • Пользователи mail.ru
  • PipPipPipPipPipPip
  • 544 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП, НЛП, НЛП

Отправлено 10 Октябрь 2010 - 22:27

В гештальт-терапии есть свои техники. Просто их значение второстепенно.


А что первостепенно? :wacko:
  • 0

#39 Собеседник

Собеседник

    Лидер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 543 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Владимир
  • Интересы:Семья, рыбалка, друзья, дача, работа, психология, компьютер, психотерапия и т.д.

Отправлено 10 Октябрь 2010 - 22:27

Чего и куда проекция? Я знаю эту фишку, это называется контекстуальное внушение, классно работает, я использую сам.

:rolleyes: Класно работает - это хорошо! Будет еще лучше если перед тем, как внушать что-нибудь задуматься, может быть внушаемая мысль к Вам имеет прямое отношение...
  • 0

#40 Михаил

Михаил

    НЛП Мастер

  • Пользователи mail.ru
  • PipPipPipPipPipPip
  • 544 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП, НЛП, НЛП

Отправлено 10 Октябрь 2010 - 22:28

:rolleyes: Класно работает - это хорошо! Будет еще лучше если перед тем, как внушать что-нибудь задуматься, может быть внушаемая мысль к Вам имеет прямое отношение...


Конечно имеет! Я же её придумал :lol:

Сообщение отредактировал Михаил: 10 Октябрь 2010 - 22:32

  • 0