Сообщений в теме: 189

[Евгений Шевченко]

У меня, мил человек, бабка в салонах отродясь не работала и связей никаких не имела. Это нынешние безобразничают.

Ах ты! Старый Маразматик!

[Евгений Шевченко]

Кто победил-то?

Что круче?
ГТ, которая экспериментирует с Клиентом и "вскрывает" его или НЛП, которое этому самому Клиенту транслирует ценности на более высоких уровнях?

[Собеседник]

Кто победил-то?

Что круче?
ГТ, которая экспериментирует с Клиентом и "вскрывает" его или НЛП, которое этому самому Клиенту транслирует ценности на более высоких уровнях?

Круче во вскрывании сути проблемы, в обучении клиента осознавать чувства, потребности, цели или в транслировании личных ценностей мастеров НЛП своим клиентам?

На мой взгляд две системы настолько разные, что выяснять крутизну мне представляется бессмысленным..., зато можно искать отличия и общие черты, отмечать плюсы и минусы обоих систем.

[Евгений Шевченко]

На мой взгляд две системы настолько разные, что выяснять крутизну мне представляется бессмысленным..., зато можно искать отличия и общие черты, отмечать плюсы и минусы обоих систем.

Это уже хорошо. Обе системы имеют свои плюсы и минусы.

Какие минусы имеет Гештальттерапия и как эти минусы могло бы компенсировать НЛП?

И вопрос Виталию: Какие минусы есть в НЛП и как ГТ могла бы компенсировать эти минусы?

Вопрос ко всем: Что у них общего?

[Собеседник]

... реализация модели (техники) существенно зависит от личности консультанта.

Я рад, что услышал от Вас эти слова. НЛП для меня было и есть - набор кубиков, организовать которые в систему можно только на основе личной философии.
Отсутствие философии в НЛП дает возможность, изучив философию конкретного директивного вида психотерапии, использовать техники НЛП определенным образом, согласно этой философии ... или избегать использования в не директивных видах: ГТ, психоанализ, экзистенциональная терапия ...

[Евгений Шевченко]

Я рад, что услышал от Вас эти слова. НЛП для меня было и есть - набор кубиков, организовать которые в систему можно только на основе личной философии.
Отсутствие философии в НЛП дает возможность, изучив философию конкретного директивного вида психотерапии, использовать техники НЛП определенным образом, согласно этой философии ... или избегать использования в не директивных видах: ГТ, психоанализ, экзистенциональная терапия ...

К сожалению это так. В НЛП нет системообразующего фактора (кроме личности самого НЛПера). Ну по-крайней мере я его не увидел.
Но это же здорово! Значит у НЛП еще все впереди! Значит оно развивается!

Систематизацию НЛП считаю первоочередной задачей.
Поскольку это (отсутствие системности) существенно сказывается на уровне подготовки и обучении НЛП-практиков и мастеров (не в лучшую сторону).

Сообщение отредактировал ветер22: 29 Октябрь 2010 - 09:47

[Собеседник]

Это уже хорошо. Обе системы имеют свои плюсы и минусы.

Какие минусы имеет Гештальттерапия и как эти минусы могло бы компенсировать НЛП?

Это не минусы в прямом смысле этого слова. ГТ построена на основах Феноменологии и Экзистенциональной философии и преодоление ограничений связано со сменой философской основы и со сменой целей и задач терапии. Не уверен, что это полезно для ГТ.
Другое дело в пользе изучения НЛП для гештальт-терапевтов, как личностей. Прояснение фона (в котором и НЛП... и психоанализ) делает контрастнее фигуру, высвечивает особенности ГТ для гештальт-терапевта, способствует формированию целостного образа гештальт-терапии (образ - фигура в фоне), позволяет ощутить дух ГТ, выделить ГТ из множества других систем, одновременно увидеть место ГТ в глобальной системе человеческих отношений, осознавать миссию ГТ и то, как общество формирует эту миссию.
Т.е. изучать НЛП для меня не означает "компенсировать недостатки ГТ", а означает "прояснять фон" т.е. узнавать о других системах, сравнивать, очерчивать границы.

Вопрос ко всем: Что у них общего?

Общие:
1. носитель - конкретные люди.
2. общая живая надсистема - общество.

[Собеседник]

В НЛП нет системообразующего фактора ... Значит у НЛП еще все впереди! Значит оно развивается!

С.В. Ковалев видит в НЛП практическую часть синергетики, т.е. "набор гаек", который можно прикрутить к синергетике.

Систематизацию НЛП считаю первоочередной задачей.
Поскольку это (отсутствие системности) существенно сказывается на уровне подготовки и обучении НЛП-практиков и мастеров (не в лучшую сторону).

Кстати, не факт, что системность нужна НЛП. Дело в том, что разработать свою НЛПерскую философскую систему крайне трудно и зацикливание на родах такой системы может не только способствовать но и затормозить развитие НЛП. Мне представляется, что развитие НЛП в качестве набора инструментов может оказаться более полезным для всего общества - это первое. ... Может расширить численность желающих учиться т.к. "набор инструментов" нужен практически всем мыслящим людям - это 2. Второй пункт гарантирует тренерам НЛП зарплату на долгие годы... пока рождаются и живут люди.

[Евгений Шевченко]

Это не минусы в прямом смысле этого слова. ГТ построена на основах Феноменологии и Экзистенциональной философии и преодоление ограничений связано со сменой философской основы и со сменой целей и задач терапии. Не уверен, что это полезно для ГТ.

Не совсем понятно, преодоление чьих ограничений терапевта или клиента? Как это приводит к смене целей и задач терапии? В процессе терапии?
Можно пример?

[Евгений Шевченко]

С.В. Ковалев видит в НЛП практическую часть синергетики, т.е. "набор гаек", который можно прикрутить к синергетике.

Кстати, не факт, что системность нужна НЛП. Дело в том, что разработать свою НЛПерскую философскую систему крайне трудно и зацикливание на родах такой системы может не только способствовать но и затормозить развитие НЛП. Мне представляется, что развитие НЛП в качестве набора инструментов может оказаться более полезным для всего общества - это первое. ... Может расширить численность желающих учиться т.к. "набор инструментов" нужен практически всем мыслящим людям - это 2. Второй пункт гарантирует тренерам НЛП зарплату на долгие годы... пока рождаются и живут люди.

С. В. Ковалев видит много разного. И не только в НЛП. При желании НЛП можно прикрутить к чему угодно.

Системность нужна НЛП в первую очередь (ну или хотя бы как минимум) для того, что бы грамотно и более эффективно организвовать учебный процесс.
Я встречаю десятки НЛП-Практиков и даже НЛП-мастеров, которые твердять о системности НЛП, но не имеют целостной картины того, что же это такое.
Результаты применения "инструментов" как правило соотвествующие.

У Вас есть целостный гештальт НЛП? Если нет, можно ли говорить о том, что гештальт НЛП не завершен?

[Собеседник]

Не совсем понятно, преодоление чьих ограничений терапевта или клиента? Как это приводит к смене целей и задач терапии? В процессе терапии?
Можно пример?

Ограничений ГТ как метода, как целостной и в то же время развивающейся системы терапии. В ГТ есть особенность, которая отличает ее от, например, НЛП или науки. Сам дух ГТ невозможно передать словами, невозможно моделировать, можно только перенять на личном чувственном опыте общения, т.е. от человека к человеку (кстати, в этом трудность моделирования гештальт-терапевтов НЛПерами).

Клиенту же совершенно не обязательно принимать на себя какие-либо ограничения. Клиент приходит на прием такой, какой есть.

Пример приведу позже. Сейчас просто нет времени. Работа.

[Игорь Сурков]

В НЛП нет системообразующего фактора (кроме личности самого НЛПера).

Систематизацию НЛП считаю первоочередной задачей.
Поскольку это (отсутствие системности) существенно сказывается на уровне подготовки и обучении НЛП-практиков и мастеров (не в лучшую сторону).

В том значении, в котором Ветер подразумевает под "системообразующим фактором", таким фактором ИМХО является повышение возможностей управления человеком собственным мозгом.

А, мягко говоря, оставляющий желать лучшего уровень подготовки специалистов в НЛП связан с тем, что не тому учат (не с теми приоритетами) и не так учат ИМХО.

[Евгений Шевченко]

В том значении, в котором Ветер подразумевает под "системообразующим фактором", таким фактором ИМХО является повышение возможностей управления человеком собственным мозгом.

А, мягко говоря, оставляющий желать лучшего уровень подготовки специалистов в НЛП связан с тем, что не тому учат (не с теми приоритетами) и не так учат ИМХО.

Ерунда. Ничего такого я не подразумевал.

[Евгений Шевченко]

Ограничений ГТ как метода, как целостной и в то же время развивающейся системы терапии. В ГТ есть особенность, которая отличает ее от, например, НЛП или науки. Сам дух ГТ невозможно передать словами, невозможно моделировать, можно только перенять на личном чувственном опыте общения, т.е. от человека к человеку (кстати, в этом трудность моделирования гештальт-терапевтов НЛПерами).

Клиенту же совершенно не обязательно принимать на себя какие-либо ограничения. Клиент приходит на прием такой, какой есть.

Пример приведу позже. Сейчас просто нет времени. Работа.

В таком случае нам стоит признать, что у гештальттерапии есть дух. Который существует сам по себе, независимо от личности терапевта. Это очень сильно приближает гештальттерапию к метафизике. Такой своеобразный дзен. Насколько мне помниться (если я не ощибаюсь) ряд гештальтистов критиковали подход Энрайта к гештальттерапии. Ну как бы это несколько оторвано от реальных, практических задач которые ежедневно стоят перед терапевтом.

Хотя может быть это просто более высокий уровень. Что-то вроде миссии в НЛП.

[Собеседник]

В таком случае нам стоит признать, что у гештальттерапии есть дух. Который существует сам по себе, независимо от личности терапевта.

Я бы сказал по-другому (как я это понимаю). Гештальт-терапию невозможно отделить от гештальт-терапевтов и клиентов, именно по этой причине невозможно дать сколь-нибудь точное описание этой системы без важных и значимых потерь (опоры на реальность), как это сделано, например в НЛП. Когда отделяется теория от процесса терапии теряется именно это единство с гештальт-сообществом. В этом смысле у гештальт-терапии (частью которой является и гештальт-сообщество) есть дух, отдельный от личности каждого отдельно взятого терапевта.

Это очень сильно приближает гештальттерапию к метафизике. Такой своеобразный дзен.

В общем-то да. В этом, кстати, я вижу разницу между гештальт-терапией и НЛП, как разницу между живой системой и ее описанием.
Мне нравится, как пишет про живые системы Бейтсон, хотя предполагаю, что его описание только частично отражает реальность - то, что реально происходит сейчас.

Насколько мне помниться (если я не ощибаюсь) ряд гештальтистов критиковали подход Энрайта к гештальттерапии. Ну как бы это несколько оторвано от реальных, практических задач которые ежедневно стоят перед терапевтом.
Хотя может быть это просто более высокий уровень. Что-то вроде миссии в НЛП.

Я обещал Вам пример. Предлагаю эксперимент, пользу которого вижу в том, что получим реальные результаты (возможно небольшие, но реальные), которые бесполезно опровергать и не нужно теоретически доказывать. Вы согласны?
По-правде я и сам не знаю, какие выводы мы сделаем... но, то, что получится и будет истина не требующая доказательств.

Сообщение отредактировал Собеседник: 29 Октябрь 2010 - 14:01

[Евгений Шевченко]

Я обещал Вам пример. Предлагаю эксперимент, пользу которого вижу в том, что получим реальные результаты (возможно небольшие, но реальные), которые бесполезно опровергать и не нужно теоретически доказывать. Вы согласны?
По-правде я и сам не знаю, какие выводы мы сделаем... но, то, что получится и будет истина не требующая доказательств.

Согласен.

[Собеседник]

Согласен.

Ок. Но в начале мне все же хочется сказать, что НЛП не нужна никакая системность.

[Евгений Шевченко]

Ок. Но в начале мне все же хочется сказать, что НЛП не нужна никакая системность.

Ок. Вы это уже сказали. Причем два раза.
Эксперимент уже начался?

[Собеседник]

Ок. Вы это уже сказали. Причем два раза.
Эксперимент уже начался?

С этого утверждения и начался

Кстати, Вы НЛПер? ... Энрайта читали.

Сообщение отредактировал Собеседник: 29 Октябрь 2010 - 15:49

[Евгений Шевченко]

С этого утверждения и начался

Кстати, Вы НЛПер? ... Энрайта читали.

НЛПеры не читают Энрайта? Плох тот НЛПер, кто не знаком с гештальттерапией
Будем продолжать?