Сообщений в теме: 57

[Дмитрий Ющенко]

Евгений, интересная классификация реакций. Хотелось бы поподробнее разобрать каждую из приведенных Вами цитат. А именно, почему ответы классифицированы именно так?

Когда ссылаетесь на Бейтсона, имеете ввиду "Steps to an Ecology of Mind" или что-то еще?

И вот еще вопросец. Что называете "метасообщением" в письменной речи?

[Евгений Шевченко]

Евгений, интересная классификация реакций. Хотелось бы поподробнее разобрать каждую из приведенных Вами цитат.

Хорошо. Прежде, чем перейти к разбору цитат, давайте придем к консенсусу по вопросу, есть ли в исходном тексте шизофренногенная коммуникация или нет. На мой взгляд - есть.

А именно, почему ответы классифицированы именно так?

Так получилось... В основе любой классификации лежит сходство и различие определенных признаков у классифицируемых обектов. Если мы рассматриваем классификацию реагирования, то думаю, что полезнее было бы ее рассмотреть в контексте взаимодействия. Я предлагаю рассмотреть структуру шизофренногенной коммуникации.

1. Первичное (негативное) буквальное послание. "НЛП предназначено для зомбирования людей, потому что у меня есть примеры подтверждающие это".

2. Вторичное метафорическое послание. "На самом деле я сомневаюсь для чего предназначено НЛП, мне нужен совет компетентных людей и я обращаюсь за ним к НЛПерам."

Добавим, что ситуация связана со знчимыми для автора посланий людьми. То есть человек, скорее всего, сам находится в ситуациии "двойной связки".

Когда ссылаетесь на Бейтсона, имеете ввиду "Steps to an Ecology of Mind"...?

Yes!

И вот еще вопросец. Что называете "метасообщением" в письменной речи?

Метасообщением в письменной речи я называю более абстрактный, более высокий уровень по отношению к буквальному тексту...Метасообщение в моем понимании - это не только невербалика...Смотрите...вот Вам примеры писменной речи: "Не все то золото, что блестит", "Под лежачий камень вода не течет", "А судьи кто?". Как Вам кажется, есть ли Вы этих образцах письменной речи метасообщения?

...Еще. Наверно формулировка "реакция на метосообщение" была не совсем удачной...учитывая, что когда-то Вы выделили реакцию на метасообщение в качестве самотсотоятельного шизофренногенного паттерна.

Сообщение отредактировал Евгений Шевченко: 25 Октябрь 2012 - 11:45

[Дмитрий Ющенко]

Хорошо. Прежде, чем перейти к разбору цитат, давайте придем к консенсусу по вопросу, есть ли в исходном тексте шизофренногенная коммуникация или нет. На мой взгляд - есть.

Да, есть.

Я предлагаю рассмотреть структуру шизофренногенной коммуникации.

1. Первичное (негативное) буквальное послание. "НЛП предназначено для зомбирования людей, потому что у меня есть примеры подтверждающие это".

2. Вторичное метафорическое послание. "На самом деле я сомневаюсь для чего предназначено НЛП, мне нужен совет компетентных людей и я обращаюсь за ним к НЛПерам."

Тоже соглашусь.

Добавим, что ситуация связана со знчимыми для автора посланий людьми. То есть человек, скорее всего, сам находится в ситуациии "двойной связки".

И опять согласен Шизофреногенная коммуникация вообще возможна только в глубоком раппорте. Иначе она просто прерывается.

Метасообщением в письменной речи я называю более абстрактный, более высокий уровень по отношению к буквальному тексту...Метасообщение в моем понимании - это не только невербалика...Смотрите...вот Вам примеры писменной речи: "Не все то золото, что блестит", "Под лежачий камень вода не течет", "А судьи кто?"

И поспорить-то не о чем Я спросил, ибо когда-то писал статью о метауровне в письменной речи. В данном случае метасообщают метафоры, аллюзии, и сюда бы я отнес все типы косвенных внушений.

учитывая, что когда-то Вы выделили реакцию на метасообщение в качестве самотсотоятельного шизофренногенного паттерна.

Там немножко иное, если я понимаю, о чем идет речь.

В одном случае речь шла об интерпретации сообщения буквального типа, как метафоры и наоборот.

В другом - о том, как фрейм буквально заданного симметричного раппорта, накладывается на фрейм комплементарного раппорта, передаваемого метафорически. Смоделирован изначально был на каких-то скандальных форумах, потом обобщен до реального общения и есть даже видео с демонстрацией этого шизофреногенного паттерна и обяснением его структруры.

Ну, вот когда об основном договорились, можно поговорить и о классификации ответов. И изначально предлагаю разделить реакции на два типа:

• Реагирующий вовлекается в шизофреногенную коммуникацию со всеми эмоционаьными последствиями.
• Реакция прерывания или выхода из шизофреногенной коммуникации.

Вот так, я думаю, может получиться интересный разговор об этом.

[Наталья Высоцкая]

Грегори Бейтсон наиболее известен разработкой теории «двойного послания» (англ. double bind). Двойное послание — коммуникативный парадокс, впервые описанный в контексте изучения шизофрении. Для полноценного двойного послания необходимо соблюдение ряда условий:
Жертва двойного послания воспринимает противоречивые указания или эмоциональные послания на различных уровнях коммуникации (например, на словах выражается любовь, а невербальное поведение, или «метасообщение», выражает ненависть; либо ребёнку предлагают говорить свободно, но критикуют или заставляют замолчать всякий раз, когда он так делает).Невозможность метакоммуникации. Например, дифференцирование двух посланий, определение коммуникации как не поддающейся разумению.Жертва не способна прекратить общение.Неспособность выполнить противоречивые директивы наказывается (например, прекращением выражения любви).
Двойное послание изначально предлагалось в качестве объяснения части проблемы этиологии шизофрении. Сейчас более значимо его влияние в качестве примера подхода Бейтсона к сложностям коммуникации. Смешно он даже не был психиатором!

Грегори Бейтсон англ. Gregory Bateson (9 мая 1904 — 4 июля 1980) — британо-американский учёный, работы которого носят междисциплинарный характер и исследуют широкий спектр вопросов эпистемологии, кибернетики, теории информации, антропологии, социализации, теории коммуникации, экологии.
Наиболее известные работы Г. Бейтсона опубликованы в его книгах «Шаги к экологии разума» (1972), «Разум и природа: неизбежное единство » (1979) и «Ангелы страшатся» (1988, написана в соавторстве с дочерью Мэри Катрин Бейтсон и опубликована после смерти Бейтсона).
Член ассоциации Уильяма Ирвина Томпсона Lindisfarne Association.

Он биолог и даже не врач.!! Странно что именно его работы так Вас увлекли))

Ошиблась )) он даже не биолог)) Советую Вам почитать Лурию и Бехтерева !! Вот это киты !!! Вот кого действительно стоит читать!!

[Евгений Шевченко]

Ну, вот когда об основном договорились, можно поговорить и о классификации ответов. И изначально предлагаю разделить реакции на два типа:

• Реагирующий вовлекается в шизофреногенную коммуникацию со всеми эмоционаьными последствиями.
• Реакция прерывания или выхода из шизофреногенной коммуникации.

Вот так, я думаю, может получиться интересный разговор об этом.

О!...Да...Это действительно было бы интересно...

[Евгений Шевченко]

Грегори Бейтсон наиболее известен разработкой теории «двойного послания» (англ. double bind)...

...Смешно он даже не был психиатором!

...Он биолог и даже не врач.!! Странно что именно его работы так Вас увлекли))

Ошиблась )) он даже не биолог)) Советую Вам почитать Лурию и Бехтерева !! Вот это киты !!! Вот кого действительно стоит читать!!

Теория "двойного послания" (англ. double bind) была разработана Г. Бейтсоном совместно с:

1. Доном Джексоном, американским психатром, пионером применения семейной терапиии в психиатрии.

2. Джеем Хейли, психотерапевтом, учеником Милтона Эриксона, одним из основоположников Стратегической семейной психотерапии.

3. Джоном Уиклендом, Профессором Департамента Психиатрии и Поведенческих Наук Стэнфордского Университета (США).

Теория основана на реальных клинических наблюдениях и эксперементальных исследованиях...

Что здесь смешного?...

Лурия и Бехтерев - это конечно здорово...но, не стоит ограничивать себя в подходах к исследуемому обЪекту...))

Сообщение отредактировал Евгений Шевченко: 30 Октябрь 2012 - 19:32

[Татьяна Панова]

Смешно он даже не был психиатором!

Вы будете удивлены, он не был не только "психиатором", а даже и психиатром!

Сообщение отредактировал Татьяна Панова: 30 Октябрь 2012 - 18:17

[Дмитрий Ющенко]

О!...Да...Это действительно было бы интересно...

Рад согласию. Тогда м.б. начнем с того, что Вы скорректируете уже сделанную Вами Выше классификацию в соответствии с новым предложением?

Он биолог и даже не врач.!! Странно что именно его работы так Вас увлекли))

И не плотник, и не столяр. Биология - описательная наука, врачи лечат результаты патологической коммуникации. Бейтсон - антрополог, что предполагает широкий фокус внимания, в частности исследование того, как возникают состояния, которые потом врачи лечат.

[Татьяна Панова]

Основная пресуппозиция содерится в части "как всегда", т. е. пресуппозируется, что никогда. Вы же сами приводили цитату, в которой было указанно, что пресуппозиция - это невысказанное утверждение...В пресуппозиции не указывается напрямую, то что подразумевается...

То что подразумевается что бы высказывание имело смысл. "Как всегда" - что бы это высказывание имело смысл, что-то должно происходить ВСЕГДА, Если "никогда" - смысл теряется.

[Татьяна Панова]

"Это бред" - простое опущение в виде неконкретного местоимения. Фраза указывает на то, что нечто воспринятое не соотвествует "реальности" (не уладывается в "карту", противоречит "карте") воспринимающего.

"эмоциональная реакция -агрессия" - интерпретация. Татьяна, Вы всегда реагируете агрессивно, когда что-то не укладывается в Вашу "карту реальности"?

Евгений давайте разбираться. Есть паттерны метамодели, а есть указание на нарушение критерия. Не смешивайте.

"Это бред". Указание на то, что значимый критерий говорящего нарушен. Нарушен в настоящем времени (иначе было бы например "это был бред"). Много восклицательных знаков указаывает на высокую интенсивность.

То есть: нарушение критерия, настоящее время, высокая интенсивность. Это, Евгений, какая получается эмоция? Тут надо читать не "Структуру магии", а любимую книжку Наташи Царевой "Заложник эмоций" Лесли Камерон и Майкла Либо. Там описаны структуры эмоций.

только, никогда - кванторы общности, указывающий на то, что высказывающийся (в данной конкретной ситуации) обобщает свой индивидуальный опыт и другие (не связанные с ним) ситуации.

Да, и тем самым ограничивает свою модель мира этим сверхобобщением - всегда так, как уже было.

[Евгений Шевченко]

Татьяна, я согласен с нарушением критерия.

[Татьяна Панова]

Татьяна, я согласен с нарушением критерия.

Нарушение критерия + Настоящее время + Высокая интенсивность = Гнев (агрессия), и человек сразу бросается что-то писать, "восстанавливая справедливость".

[Евгений Шевченко]

Нарушение критерия + Настоящее время + Высокая интенсивность = Гнев (агрессия), и человек сразу бросается что-то писать, "восстанавливая справедливость".

Всегда "= Гнев (агрессия)"? Здесь, Я не согласен...

[Дмитрий Ющенко]

Ну, я бы согласился с приведенной структурой гнева. Сейчас даже гляну какую-то свою раздатку.

 Из Удивления в Гнев.jpg   109,12К   9 Количество загрузок:

А вообще Наталия Владимировна специализируется на EQ, поэтому ее появление в теме я лично бы приветствовал.

Тут другой еще вопрос. Если человек в данном случает отреагировал с активной эмоцией "бред!", то означает ли это, что он вовлекся в шизофреногенную коммуникацию, о которой тут шла речь.

[Наталия Царева]

Нарушение критерия + Настоящее время + Высокая интенсивность = Гнев (агрессия), и человек сразу бросается что-то писать, "восстанавливая справедливость".

Тут "=Гнев (агрессия)" только когда "высокая интенсивность". В остальных случаях интенсивности могут быть другие варианты: легкое раздражение, недовольство, возмущение и т.д. ... до драки дело

Я бы еще ввела в указанную Таней формулу компоненту "размер чанка" = мелкий. Сложно злиться и раздражаться вообще без контектста, скорее, если он громко чавкает или положил б/у носок на стол, вот тогда запускается "нарушение критерия"=> "настоящее время"=>"интенсивность". Интернсивность зависит, думаю, от тепмерамента и устоявшихся паттернов реагирования. Кому-то достаточно одного носка впервые и будут вопли на весь квартал, а кто-то будет медленно молчаливо копить раздражение, пока в один прекрасный день не хлопнет дверью, закрывая ее за собой навсегда.

[Евгений Шевченко]

Тут "=Гнев (агрессия)" только когда "высокая интенсивность". В остальных случаях интенсивности могут быть другие варианты: легкое раздражение, недовольство, возмущение и т.д. ... до драки дело

Сарказм...Хотя...сарказм - это тоже разновидность гнева.

[Евгений Шевченко]

Тут другой еще вопрос. Если человек в данном случает отреагировал с активной эмоцией "бред!", то означает ли это, что он вовлекся в шизофреногенную коммуникацию, о которой тут шла речь.

Ну, я думаю, что это зависит от того какой критерий нарушается. Если человек эмоционально реагирует на содержание коммуникации, то можно сказать, что он вовлекается в шизофренногенную коммуникацию. Если же реакция на структуру (противоречие), то можно говорить о прерывании...

[Наталия Царева]

Сарказм...Хотя...сарказм - это тоже разновидность гнева.

Не согласна. Ирония, сарказм - эмоция презрения. Критичные компоненты; сравнение - он ниже меня, критерии - параметр сравнения (интеллект, внешность, статус).

У Хауса ирония, например, - это его любимое развлечение

Прикрепленные файлы

•  Эмоции Хауса.png   305,61К   6 Количество загрузок: