Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Применение пресуппозиций


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 40

#21 Михаил

Михаил

    НЛП Мастер

  • Пользователи mail.ru
  • PipPipPipPipPipPip
  • 544 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП, НЛП, НЛП

Отправлено 03 Январь 2011 - 21:07

Во-первых импликация переводится с английского как "подразумевание", значит это тот же самый смысл что и пресуппозиция "предположение".

А во-вторых, Игорь, Вы *** То, что Вы здесь написали

И ни о каком выборе бессознательного здесь речи быть не может! Да, это происходит навязывание своей карты; и всегда при использовании пресуппозиций только так, а не иначе.

*** Отредактировано администратором сайта

Приведу Вам цитату

Надо хорошо понимать, что любое внушение может быть принято или не принято. Когда внушение не принято, оно не срабатывает. Когда принято, эффект такой же, как если бы человек делал его самому себе. М. Гинзбург, стр.106.

Т.е. выбор всегда за клиентом. Вы хоть лопните, но ничего не допустимого в его карте он по Вашим внушениям не сделает.

***Часть "дискуссии" перенесена на "Свалку"***

Сообщение отредактировал Дмитрий Ющенко: 04 Январь 2011 - 05:33
давайте повежливее, друзья

  • 0

#22 Михаил

Михаил

    НЛП Мастер

  • Пользователи mail.ru
  • PipPipPipPipPipPip
  • 544 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП, НЛП, НЛП

Отправлено 03 Январь 2011 - 21:14


Нас учили в центре Плигина, что мудрость в НЛП - это выслушивание убеждений другого человека без желания их изменить. А еще Плигин говорил, что единственная мудрость коуча состоит в том, что бы никогда не давать клиенту прямых советов по сути дела


"Нас учили", "Плигин говорил"... Признайтесь честно, бывает ли так, что лично Вы даете прямые инструкции клиенту, отдавая себе в этом отчет.


Не очень понимаю, почему Вы мои слова приписываете в цитате сами себе. Вопрос Вы тоже себе задаете?

Мы все и всегда выбираем: уйти или остаться, разводиться или не разводиться.


Вы это Игорю Суркову попробуйте объяснить.
  • 0

#23 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 04 Январь 2011 - 04:45

Я, конечно, извиняюсь, но некоторые пресуппозиции в ваших примерах, на мой взгляд, ошибочно отнесены не к тем группам.


Игорь, добрый день.

Я бы так сформулировал свое мнение.

Если Вы считаете, что приведенный пример относится к другой группе пресуппозиций, то Вы правы, т.к. в обычной речи пресуппозиции идут вместе по несколько форм в одной фразе. В данном методическом материале Института НЛП подчеркнут своего рода "ведущий" признак, позволяющий отнести пресуппозицию к той или иной группе. Если Выбрать другой признак, то и пресуппозиция будет отнесена к другой группе.

:)

  • 0

#24 Игорь Сурков

Игорь Сурков

    Лидер

  • Пользователи mail.ru
  • PipPipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара

Отправлено 04 Январь 2011 - 11:45

Я бы так сформулировал свое мнение

Если Вы считаете, что приведенный пример относится к другой группе пресуппозиций, то Вы правы, т.к. в обычной речи пресуппозиции идут вместе по несколько форм в одной фразе. В данном методическом материале Института НЛП подчеркнут своего рода "ведущий" признак, позволяющий отнести пресуппозицию к той или иной группе. Если Выбрать другой признак, то и пресуппозиция будет отнесена к другой группе.

Добрый день, Дмитрий.

Вы, конечно, можете оставаться при своём мнении, но я всё же полагаю, что если говорить о ведущем признаке, то я как раз и уточняю, что в указанных примерах больше подходит как ведущий признак.

С уважением,
Игорь Сурков

Сообщение отредактировал Игорь Сурков: 04 Январь 2011 - 11:46

  • 0

#25 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 04 Январь 2011 - 22:26

Добрый день, Дмитрий.

Вы, конечно, можете оставаться при своём мнении, но я всё же полагаю, что если говорить о ведущем признаке, то я как раз и уточняю, что в указанных примерах больше подходит как ведущий признак.


Игорь, добрый день.

Будет интересно, если Вы подробнее опишете, как Вы определяете ведущий признак. По-моему это зависит от контекста. Вы как считаете?
  • 0

#26 Игорь Сурков

Игорь Сурков

    Лидер

  • Пользователи mail.ru
  • PipPipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара

Отправлено 06 Январь 2011 - 12:50

Игорь, добрый день.

Будет интересно, если Вы подробнее опишете, как Вы определяете ведущий признак. По-моему это зависит от контекста. Вы как считаете?

Здравствуйте, Дмитрий.

Прошу прощения, что задержался с ответом – были уважительные причины.

Я абсолютно согласен с Вами, что всё зависит от контекста, и как раз в русле этого понимания я бы говорил не о ведущем признаке, а о том, НАСКОЛЬКО УДАЧНО контекст в наших примерах формирует пресуппозиции, скажем, в сравнении с примерами, которые приводит БиГи в "Паттернах…" и других источниках.

Возьмём группу "глаголы в сослагательном наклонении". В "Паттернах…" приводится такой пример: "Если бы Вы слушались Вашего папочку и меня, Вы бы не оказались в таком изумительном положении сейчас" (пресуппозиция: Вы не слушались ни папочку, ни меня). В "Структуре магии" мы находим другой пример этой группы: "Если бы Фреду нравилось разговаривать со мной, он бы не ушёл так рано" (пресуппозиция: Фреду не нравится разговаривать со мной).

Очевидно, если мы возьмём предложение "Миловидная ты дева, если б мыслью ты владела…", то в нём с такой же отчётливостью просматривается пресуппозиция "дева мыслью не владеет".

В примерах же методических материалов Института НЛП я этой отчётливости не вижу:

17. Условные высказывания, противоречащие факту: глаголы в сослагательном наклонении.
А. Если бы ты не был способен учиться, ты не был бы способен водить машину. (Предполагая, что ты можешь водить машину, предполагаем, что ты можешь учиться)
В. Если бы НЛП не давало хороших результатов, я бы не тратил свое время на это. (Предполагая, что я трачу время, НЛП дает результаты)
С. Если бы ты не был способен к уверенности, ты все равно жил бы в доме, не так ли? (Предполагая, что ты не живешь в доме, ты способен к уверенности).

Что вообще означает "Предполагая … , предполагаем …" ?

Или рассмотрим группу "Глаголы смены состояния: изменить, стать, превратить и др." В "Паттернах…" приводится пример: "Если он станет хиппи, то я затащусь" (пресуппозиция: он пока не хиппи). Вероятно, при выборе синтаксического окружения для глагола "измениться" следующее предложение будет более-менее отвечать принципу создания пресуппозиции, приведённому в примере БиГов: "Если в этом месяце погода изменится, то мы наконец отдохнём" (пресуппозиция: погода пока стоит одна и та же).

А что нам предлагают методические материалы Института НЛП? "Это было бы значительной трансформацией, если бы ты изменился в человека, который не уверен в себе!" (Ты человек, уверенный в себе)
  • 0

#27 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 06 Январь 2011 - 14:55

Что вообще означает "Предполагая … , предполагаем …" ?


Давайте на примере. Пресуппозиции строятся на полярности человеского мышления.

Если бы ты не был способен учиться, ты не был бы способен водить машину.

Здесь создается убеждение на паре пресуппозиций

1. ты не был бы способен водить машину

Частица "бы" создает сослагательное наклонение, позволяющее предположить, что текущая ситуация полярна указанной, т.е. человек способен водить машину.

2. Поскольку неверна одна часть убеждения, то неверна и предпосылка, приводящая к неправильному выводу: "Если бы ты не был способен учиться"

Иными словами предположение о том, что человек способен учиться, строиться на предположении о том, что он способен водить машину.

Т.е. получаем условное высказывания, основанное на противоречии факту, пресуппозируемому глаголом в сослагательном наклонении (частица "бы").

Получается цепочка предположение основанная на противоречии другого предположения.

Следующий пример.

"Это было бы значительной трансформацией, если бы ты изменился в человека, который не уверен в себе!" (Ты человек, уверенный в себе)
Здесь фраза построена на том, то что выражение, указанное во второй части было бы значительной трансформацией, если бы имело место. Таким образом предполагается, что выражение во второй части пока не произошло, а если бы произошло, то стало бы значительной трансформацией, т.е. сильно отличалось бы от текущего положения дел. Т.е. здесь предположение, что человек уверен в себе, основано на предположении, что иное стало бы значительной сменой текущего состояния.

Таким образом, если бы основой данного примера не было бы утверждение об изменении свойств личности, смысл и построение предложений мог ли быть существенно иными.


  • 0

#28 Игорь Сурков

Игорь Сурков

    Лидер

  • Пользователи mail.ru
  • PipPipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара

Отправлено 06 Январь 2011 - 15:59

Предлагаю сначала разобраться с условными глаголами.

На мой взгляд, необходимым и ДОСТАТОЧНЫМ условием для создания пресуппозиции является использование той части предложения, которая следует за "если бы". То есть, если мы обрежем предложения БиГов, представив их в таком виде

"Если бы Вы слушались Вашего папочку и меня…"
"Если бы Фреду нравилось разговаривать со мной…"

то пресуппозиции, указанные БиГами,

"Вы не слушались ни папочку, ни меня"
"Фреду не нравится разговаривать со мной"

не перестают существовать.

Точно так же, как это имеет место и в моём примере неполного предложения

"Миловидная ты дева, если б мыслью ты владела…" (но не владела).
  • 0

#29 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 06 Январь 2011 - 16:04

Игорь, если у Вас есть конкретные вопросы по разобранным примерам из методических указаний Института НЛП, то я готов что-то уточнить. Это материалы 2010 года. Все остальное тоже может работать хорошо :)
  • 0

#30 Игорь Сурков

Игорь Сурков

    Лидер

  • Пользователи mail.ru
  • PipPipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара

Отправлено 06 Январь 2011 - 16:37

Игорь, если у Вас есть конкретные вопросы по разобранным примерам из методических указаний Института НЛП, то я готов что-то уточнить. Это материалы 2010 года. Все остальное тоже может работать хорошо :)

Заметьте, я ни разу не сказал, что что-то не работает! Просто я убеждён, что у пресуппозиций необычайно мощный потенциал, требующий своего раскрытия…

И если всего три-четыре фразы, "сотканные" из пресуппозиций, позволяют практически гарантированно вызывать левитацию руки ЗА НЕСКОЛЬКО МИНУТ (Вы ещё не поняли, что происходит у Вас с рукой?.. Вы уже чувствуете, что что-то происходит у вас с рукой?.. С левой или правой?.. Как по-вашему, в какую сторону сейчас двинется Ваша кисть?.. Или вся рука?..), то любые другие процедуры левитации продолжаются часами и месяцами…

И это только начало… Но для этого нужны не абы какие пресуппозиции.
  • 0

#31 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 06 Январь 2011 - 18:04

Заметьте, я ни разу не сказал, что что-то не работает! Просто я убеждён, что у пресуппозиций необычайно мощный потенциал, требующий своего раскрытия…

И если всего три-четыре фразы, "сотканные" из пресуппозиций, позволяют практически гарантированно вызывать левитацию руки ЗА НЕСКОЛЬКО МИНУТ (Вы ещё не поняли, что происходит у Вас с рукой?.. Вы уже чувствуете, что что-то происходит у вас с рукой?.. С левой или правой?.. Как по-вашему, в какую сторону сейчас двинется Ваша кисть?.. Или вся рука?..), то любые другие процедуры левитации продолжаются часами и месяцами…

И это только начало… Но для этого нужны не абы какие пресуппозиции.



Левитация руки и вызывается за несколько минут, конечно, если нет цели "умотать" клиента :) Например, если левитация используется для создания транса, то с неё собственно и все и начинается. Пресуппозиции, вне всякого сомнения, здесь очень полезны!
  • 0

#32 Игорь Сурков

Игорь Сурков

    Лидер

  • Пользователи mail.ru
  • PipPipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара

Отправлено 06 Январь 2011 - 18:20

Левитация руки и вызывается за несколько минут, конечно, если нет цели "умотать" клиента :) Например, если левитация используется для создания транса, то с неё собственно и все и начинается. Пресуппозиции, вне всякого сомнения, здесь очень полезны!

Дмитрий, говоря за несколько минут, я имел в виду - за две-три-пять минут (и кроме того - с любым, вне зависимости от гипнабельности и т.д.). Вы знаете другую технику, которая имеет такую же результативность?

Значит, это в институте Пелехатого такую *** по пресуппозициям создают...

***Отредактировано администратором сайта***

Сообщение отредактировал Дмитрий Ющенко: 06 Январь 2011 - 18:35
формулировки

  • 0

#33 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 06 Январь 2011 - 18:33

Дмитрий, говоря за несколько минут, я имел в виду - за две-три-пять минут (и кроме того - с любым, вне зависимости от гипнабельности и т.д.). Вы знаете другую технику, которая имеет такую же результативность?


Да, конечно. Предварительная подготовка, рассказ о смысле левитации, и прямая просьба очень и очень медленно начать произвольное движение руки. Очень и очень медленное произвольное движение переходит уже в непроизвольное и создает транс. Далее идут внушения по типу диссоциации, и рука путешествует сама по себе. Клиент уже в хорошем трансе.


значит, это в институте Пелехатого такую *** по пресуппозициям создают...



Я считаю, что Институт Пелехатого проводит интересную и большую работу по работе с пресуппозициями! Кстати, на фестивале об этом будет делать доклад Павел Медведев.
  • 0

#34 Игорь Сурков

Игорь Сурков

    Лидер

  • Пользователи mail.ru
  • PipPipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара

Отправлено 06 Январь 2011 - 18:46

Да, конечно. Предварительная подготовка, рассказ о смысле левитации, и прямая просьба очень и очень медленно начать произвольное движение руки. Очень и очень медленное произвольное движение переходит уже в непроизвольное и создает транс. Далее идут внушения по типу диссоциации, и рука путешествует сама по себе. Клиент уже в хорошем трансе.

А сколько именно это ВСЁ занимает по времени (от старта сеанса до начала уже конкретно бессознательного движения)? И хотя бы примерный процент людей, на кого это действует?

Я считаю, что Институт Пелехатого проводит интересную и большую работу по работе с пресуппозициями! Кстати, на фестивале об этом будет делать доклад Павел Медведев.

Дмитрий! В чём проявляется эта интересная и большая работа по работе с пресуппозициями? Честно говоря, их примеры пресуппозиций - это такое убожество!
  • 0

#35 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 06 Январь 2011 - 18:48

А сколько именно это ВСЁ занимает по времени (от старта сеанса до начала уже конкретно бессознательного движения)? И хотя бы примерный процент людей, на кого это действует?


Действует на 100% в отличие от создания левитации только косвенными внушениями. Время минута или две. Можно уточнить по записям.



  • 0

#36 Игорь Сурков

Игорь Сурков

    Лидер

  • Пользователи mail.ru
  • PipPipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара

Отправлено 06 Январь 2011 - 18:57

Действует на 100% в отличие от создания левитации только косвенными внушениями. Время минута или две. Можно уточнить по записям.

Никогда о таком не слышал, надо будет всерьёз поинтересоваться!.. Спасибо за информацию, что такое существует!
  • 0

#37 Игорь Сурков

Игорь Сурков

    Лидер

  • Пользователи mail.ru
  • PipPipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара

Отправлено 06 Январь 2011 - 19:04

А это бессознательное движение - такое же как у меня, когда клиент сам не может ни остановить свою руку, ни как-то ещё повлиять на её движение?
  • 0

#38 Дмитрий Ющенко

Дмитрий Ющенко

    Тренер НЛП

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 862 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Интересы:НЛП

Отправлено 06 Январь 2011 - 22:22

А это бессознательное движение - такое же как у меня, когда клиент сам не может ни остановить свою руку, ни как-то ещё повлиять на её движение?


Да, далее движение руки непроизвольное. Т.е. клиент ее воспринимает диссоциированно, как вполне самостоятельно живущую своей собственной жизнью..
  • 0

#39 Игорь Сурков

Игорь Сурков

    Лидер

  • Пользователи mail.ru
  • PipPipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара

Отправлено 06 Январь 2011 - 22:45

Да, далее движение руки непроизвольное. Т.е. клиент ее воспринимает диссоциированно, как вполне самостоятельно живущую своей собственной жизнью..

Очень интересно! Надо будет приглядеться к этой технике, спасибо!
  • 0

#40 Игорь Сурков

Игорь Сурков

    Лидер

  • Пользователи mail.ru
  • PipPipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара

Отправлено 07 Январь 2011 - 12:09

Кстати, хоть в Боевом НЛП (хотя я скорее интуитивно представляю, что это такое), хоть в любом другом виде коммуникации пресуппозиции стоят и стоять будут на первом месте! А я пока не нахожу, чтобы им уделялось должное внимание (пусть меня поправят, если это не так).
  • 0