Сообщений в теме: 65

[Дмитрий Ющенко]

(1) Вы готовы принять участие (2) или чуть-чуть сомневаетесь в верности идей Бейтсона?

В первой части утверждается желание подтвердить, а на метауровне выражается сомнение. Вторая часть в контексте первой имеет смысл "усомнитесь в Бейтсоне или Вы уже сомневаетесь в нем". Независимо от того будете вы участвовать в эксперименте или откажетесь результат будет один и тот же.

"Вы готовы принять участие" - готовность принять участие в эксперименте может означать не сомнение, а наоборот - желание доказать правоту выводов кому-то еще. Вместе с тем отказ от публичного эксперимента может означать наличие сомнений.

На самом деле это не комплексный эквивалент. Интерес не равен сомнению.

Под комплексным эквивалентом подразумевается не формальное равенство, а лингвистическая форма, в которой сформулировано убеждение.

В шляпе, значит интеллигент А = Б
но тоже самое может быть сказано в форме причины и следствия
Если в шляпе, то интеллигент А => Б

В этом смысле убеждение "Когда есть интерес - присутствуют и сомнения" ближе к первому варианту. Но это не принципиально, важно что утверждение связывает в убеждение две сущности "интерес" и "сомнение".

в сомнении - по сути до конца концерта. До завершения гештальта под названием концерт.

В данном случае - сомнение в чем? В том, что концерт завершится или будет продолжаться перманентно? Мы можем логически смоделировать такую ситуацию, в которой какая-то часть интереса будет связана и с такой загадкой. Однако же для меня основной интерес связан на концерте скорее не с чувством "сомнения", а скорее с чувством "приятно". Мне приятно слушать (смотреть) то, что происходит на сцене и значит (КЭ) мне интересно.

Есть конечно в Вашей мысли некоторая связь с интересом, скажем, к анекдоту. Анекдот смешон, когда развязка происходит на дальнем круге ассоциаций. Т.е. разрешается в неожиданном смысле. Но тут интерес связан скорее с состояниями неопределенности и ожидания, и это все же не сомнение.

Сомнение наоборот может быть причиной потери интереса к чему-то. Например, к какой-то марке автомобиля, которая вызывает сомнения в надежности по отзывам. И наоборот интерес у покупателя вызывают надежные и проверенные модели.

Таким образом связь, "интереса" и "сомнения" пока не очевидна.

ситуация с этим утверждением сложная. Я не знаю ни об одном подтвержденном случае. Напротив, знаю об исследованиях, которые опровергают эту точку зрения.

В данном случае опять сошлюсь на мнение Бейтсона.

Кажется, что нынешние теории, предлагающие для "шизофрении" единственный доминантный ген с "низкой проницаемостью", оставляют это поле открытым для любой эмпирической теории, которая указала бы, какой класс опыта может заставить латентный потенциал проявиться в фенотипе.
Я должен, однако, признаться, что эти теории кажутся мне малоинтересными, если только их сторонники не попытаются уточнить, какие компоненты сложного процесса определения "шизофрении" обеспечиваются гипотетическим геном. Идентификация этих компонентов должна быть процессом вычитания. Там, где вклад среды значителен, генетику нельзя исследовать, пока эффект среды не идентифицирован и не взят под контроль. (Bateson G. Double Bind, 1969)

Т.е. в моем представлении, и генетический и коммуникативный компоненты этиологии sch сами по себе необходимы но недостаточны. Шизофрения возникает при наличии обоих факторов и с определенной долей вероятности. Однако же для возникновения неврозов, очевидно, достаточно и меньших условий.

Я не чувствую себя жертвой. Ощущение растерянности, неконгруентности для меня симптом, наводящий на мысль "вменяемый ли клиент".

Опять же вопрос комплексной эквивалентности. В терминологии "Боевого НЛП" например, что соответствует и терминологии Бейтсона, ощущение "растерянности, неконгруентности" приравнивается к состоянию "жертвы" ДП-коммуникации.

[Собеседник]

"Вы готовы принять участие" - готовность принять участие в эксперименте может означать не сомнение, а наоборот - желание доказать правоту выводов кому-то еще.

Да... И при этом есть риск как минимум - не доказать, как максимум - убедиться в обратном.

Под комплексным эквивалентом подразумевается не формальное равенство, а лингвистическая форма, в которой сформулировано убеждение.

Ок.

В данном случае - сомнение в чем? В том, что концерт завершится или будет продолжаться перманентно?

Нет, конечно. Сомнение как процесс осознавания приятно/неприятно. Разрешение этих сомнений длится столько, сколько длится отдельный номер концерта, при этом, чем ближе к концу номера, тем меньше сомнений и больше уверенности в оценке.

Мы можем логически смоделировать такую ситуацию, в которой какая-то часть интереса будет связана и с такой загадкой. Однако же для меня основной интерес связан на концерте скорее не с чувством "сомнения", а скорее с чувством "приятно". Мне приятно слушать (смотреть) то, что происходит на сцене и значит (КЭ) мне интересно.

Гораздо лучше не логически моделировать, а отследить на ближайшем концерте, как меняются чувства до номера, во время исполнения и после. Отследить различные оттенки чувств, когда исполняются различные номера... и т.д.
... А можно просто спросить до концерта понравится он Вам или нет... - сразу станет понятно есть сомнения или нет.
Считаю, что в эксперименте обязательно есть сомнение независимо от того, осознается его присутствие или нет.

Сомнение наоборот может быть причиной потери интереса к чему-то. Например, к какой-то марке автомобиля, которая вызывает сомнения в надежности по отзывам. И наоборот интерес у покупателя вызывают надежные и проверенные модели.

В Вашем примере результат выбора между "сомнительным" и "несомненным" - совершенно другая ситуация.

Таким образом связь, "интереса" и "сомнения" пока не очевидна.

Связь действительно не очевидна, но не по тем причинам, которые Вы назвали. Можно попробовать предложить верующему человеку убедиться есть Бог или нет. В лучшем случае он скажет, что ему это не нужно и что Бог есть. В другом случае можно нарваться на сильнейшую агрессию с его стороны за попытки усомниться в его ценностях. Убежденный человек будет избегать даже попытки ставить под сомнение его идеи, проводя эксперименты.
Кстати, злость иногда рассматривается как отказ чувствовать что-то другое... интерес в том числе.

... Там, где вклад среды значителен, генетику нельзя исследовать, пока эффект среды не идентифицирован и не взят под контроль. (Bateson G. Double Bind, 1969)[/i]

Эксперименты были достаточно хорошо организованы, вклад среды учитывался при сравнении результатов контрольной и референтной группы испытуемых.

Т.е. в моем представлении, и генетический и коммуникативный компоненты этиологии sch сами по себе необходимы но недостаточны. Шизофрения возникает при наличии обоих факторов и с определенной долей вероятности.

Ок. Я услышал Ваше мнение. Мое мнение такое, что шизофрения может возникать только при наличии физиологической предрасположенности, а шизофреногенная социальная среда может быть лишь катализатором.

... Однако же для возникновения неврозов, очевидно, достаточно и меньших условий.

По поводу возникновения неврозов полностью с Вами согласен, и в то же время хочу отметить, что шизофрения - психотическое расстройство личности.

Опять же вопрос комплексной эквивалентности. В терминологии "Боевого НЛП" например, что соответствует и терминологии Бейтсона, ощущение "растерянности, неконгруентности" приравнивается к состоянию "жертвы" ДП-коммуникации.

Это и понятно. Важный момент в том, что реально жертвами становятся не все. Для психиатров, психотерапевтов собственное состояние - рабочий инструмент.

Сообщение отредактировал Собеседник: 28 Сентябрь 2010 - 13:59

[Дмитрий Ющенко]

И при этом есть риск как минимум - не доказать, как максимум - убедиться в обратном.

В данном случае речь идет о мотивирующем чувстве уверенности и желании его подтвердить. Риск присутствует всегда и в любом действии в силу принципов второго начала термодинамики. Означает ли это, что всегда присутствует интерес?

А можно просто спросить до концерта понравится он Вам или нет

Можно. Спросите у толпы фанатов перед входом, не сомневаются ли они в качестве предстоящего выступления. Ответы напишите, если сумеете убежать

сразу станет понятно есть сомнения или нет.

Уверен, что да!

В Вашем примере результат выбора между "сомнительным" и "несомненным" - совершенно другая ситуация.

"Сомнительный" производное от "сомневаться", как и "сомнение". В чем Вы видите разницу?

В лучшем случае он скажет, что ему это не нужно

И правильно сделает. Между Верой и Убеждением есть принципиальная разница.

Эксперименты были достаточно хорошо организованы, вклад среды учитывался при сравнении результатов контрольной и референтной группы испытуемых.

Как образом идентифицировался и дифференцировался вклад среды?

По поводу возникновения неврозов полностью с Вами согласен

Контекст ДП-коммуникации, исследуемый в рамках "Боевого НЛП", связан так же с генезизом неврозов и неврозоподобных состояний.

Для психиатров, психотерапевтов собственное состояние - рабочий инструмент.

Согласен с этой позицией. Мне думается, что Бейтсон вводит термин "жертва ДП-коммуникации" не в смысле внешнего локуса контроля, а в смысле входа в соответствующее состояние в результате действий "связывателя". Того, что это состояние может создавать рабочий контекст или являться рабочим контекстом никто не исключает.

Т.е. несмотря на семантическую окраску, термин жертва в контексте ДП-коммуникации Бейтсоном детерминирован достаточно точно.


У меня к Вам вопрос. Тот эксперимент, который Вы хотели провести, уже проведен? Если да, то пожалуйста сформулируйте его результаты, подкрепив их цитатами. Так, думаю, удобнее будет их обсуждать. И я не сомневаюсь, что это может быть интересным

[Собеседник]

В данном случае речь идет о мотивирующем чувстве уверенности и желании его подтвердить. ...

Ок. ... Только не понятно, зачем подтверждать то, в чем и так есть уверенность...

Дмитрий, если Вы, идя на концерт, заранее уверены, что программа, исполнители и исполнение Вам понравятся, то это означает, что у Вас это происходит именно так и что Вы ходите именно на такие концерты. Я, когда иду на спектакль (на концерты давно уже не ходил) надеюсь что сама постановка и игра артистов мне понравится, надеюсь получить удовольствие и в то же время у меня нет уверенности в этом. Есть интрига.

Подумал, что интерес - слово многозначное и в одном из значений может означать "желание"... но мы говорим (по крайней мере я говорю) об интересе как о чувстве.

Контекст ДП-коммуникации, исследуемый в рамках "Боевого НЛП", связан так же с генезизом неврозов и неврозоподобных состояний.

Провоцируется острая психотравма и поддерживается развитие невроза?

Согласен с этой позицией. Мне думается, что Бейтсон вводит термин "жертва ДП-коммуникации" не в смысле внешнего локуса контроля, а в смысле входа в соответствующее состояние в результате действий "связывателя". Того, что это состояние может создавать рабочий контекст или являться рабочим контекстом никто не исключает.

Дмитрий, меня напрягает однозначность слова "жертва". Но, Бейтсон сосредоточился на коммуникации... Возможно, что разумно не учитывать личностные особенности тех, кто становится жертвой и тех, кто осознает происходящее... В то же время думаю, что помнить о том, что кроме процесса коммуникации существуют и живые люди, каждый со своими примочками...
Например, Пол Вацлавик в своей Прагматике человеческой коммуникации сразу оговаривается, что его книга - "... не более чем попытка построить модель и представить некоторые факты, подтверждающие ее, ... игнорирует знания некоторых областей науки, имеющие прямое отношения к теме", не говоря уже об игнорировании субъективного опыта ...

... пожалуйста сформулируйте его результаты, подкрепив их цитатами. Так, думаю, удобнее будет их обсуждать. И я не сомневаюсь, что это может быть интересным

Идея эксперимента возникла в тот момент, когда Вы написали:

... однако же хочу напомнить базовые положения, изложеные Грегори Бейтсоном еще в 1968 году на основании 10 летних исследований шизофреногенной коммуникации.
При анализе "double binde" важно сконцентрироваться не на особенностях личностей (соответственно и историй этих личностей) "связывателя" и "жертвы", а на структуре ДП-коммуникации.

Мне захотелось в эксперименте понять действительно ли не важны особенности личности... Для этого я "соорудил" предложение, вынуждающее Вас экспериментировать с одной из Ваших ценностей - Бейтсоном. Для меня было совершенно не важно, что и как будет подвергаться сомнению. Мне хотелось понять, как вы будете соглашаться на эксперимент, что чувствовать при этом, и как будете реагировать на мой "наезд на Бейтсона".
В эксперимент Вы вошли с осторожностью и интересом, отметив, что в своих словах я имплицитно подвергаю сомнению теорию Бейтсона.
Почему-то я думал, что агрессивно, вы начнете сопротивляться уже на этой стадии (так бы и поступили многие люди), но Вы как человек осознающий отреагировали спокойно ... т.е. уже в этом месте подтверждая, что Ваша личность имеет значение.
Но как только я прямым текстом оспорил идеи Бейтсона, Вы начали атаку на всех фронтах))))... стараясь разбить в пыль все мои утверждения, как по форме, так и по содержанию ... причем, когда мои вопросы были неудобны, Вы отвечали на них предложением совершить абсурдный поступок ( "спросите у фанатов"), уходя таким образом от прямого ответа.

Какой вывод можно сделать из этих наблюдений я не знаю. Давайте обсуждать)). Чего-нибудь да выведем. Думаю, что будет интересно услышать о происходящем с вашей точки зрения.

Сообщение отредактировал Собеседник: 28 Сентябрь 2010 - 21:32

[Дмитрий Ющенко]

Я, когда иду на спектакль (на концерты давно уже не ходил) надеюсь что сама постановка и игра артистов мне понравится, надеюсь получить удовольствие и в то же время у меня нет уверенности в этом. Есть интрига.

Фактически здесь рассказано о том, что человек ходит в театр ради азарта в соревнования с самим собой: понравится ли на сей раз? Тогда причина интереса кроется не в театральном искусстве, а в исследований собственных реакций.

Провоцируется острая психотравма и поддерживается развитие невроза?

Да.

меня напрягает однозначность слова "жертва"

Вы написали слово "однозначность", о сути имея в виду неоднозначность. Т.е. есть формальное обозначение роли в ДП-коммуникации, а есть смысл ассоциируемый со словом в связи с опытом употребления в других контекстах.

В любом случае, бессмысленно говорить, что человек испугался льва, поскольку лев - не идея. Человек создает идею льва (Bateson G. Steps to an Ecology of mind)

Но, Бейтсон сосредоточился на коммуникации... Возможно, что разумно не учитывать личностные особенности тех, кто становится жертвой и тех, кто осознает происходящее... В то же время думаю, что помнить о том, что кроме процесса коммуникации существуют и живые люди, каждый со своими примочками...

Ну, никто же не говорит, что в коммуникации не важны личностные особенности коммуникаторов. Важны! Иначе чем бы занималось НЛП, исследуя индивидуальные стратегии. Речь идет о фокусе внимания. При анализе ДП-коммуникации гораздо важнее исследовать формальную структуру. Например, в тренингах "Боевого НЛП" я обучаю студентов калибровать, отмечать шизофреногенные паттерны в поведении партнеров и своих. И это дает возможность управлять реакциями. Иногда, когда мы что-то осознаем, это перестает происходить. Но при этом мы не уходим в исследование личности партнера.

Например, Пол Вацлавик в своей Прагматике человеческой коммуникации сразу оговаривается, что его книга - "... не более чем попытка построить модель и представить некоторые факты, подтверждающие ее, ... игнорирует знания некоторых областей науки, имеющие прямое отношения к теме", не говоря уже об игнорировании субъективного опыта

Школа Пало-Альто Вацлавика, кстати, ученики Бейтсона. Ну, это к слову. По сути хорошая цитата, выражает принцип вычитания в моделировании, созвучен с "бритвой Оккама". Модель, я так понимаю, описана работающая, если книга цитируется

экспериментировать с одной из Ваших ценностей - Бейтсоном.

Давайте уточним. Бейтсон самостоятельный человек в истории, поэтому не может быть моей ценностью Ценностью являются знания, полученные мной в результате изучения его трудов.

Но как только я прямым текстом оспорил идеи Бейтсона, Вы начали атаку на всех фронтах))))... стараясь разбить в пыль все мои утверждения, как по форме, так и по содержанию

Нормальная работа с убеждениями.

Вы отвечали на них предложением совершить абсурдный поступок ( "спросите у фанатов"), уходя таким образом от прямого ответа.

Это не уход от ответа. Это каскад фокусов языка "Противоположный пример" и "Стратегия реальности". Вам предлагалось получить собственный сенсорный опыт на основании конкретной ситуации. Фанаты с моей точки зрения ничуть не сомневаются в успешности концерта, и тем не менее испытывают огромный интерес к нему. Эксперимент мог быть, конечно мысленным.

Какой вывод можно сделать из этих наблюдений я не знаю.

А Вы сформулируйте нуль-гипотезу Вашего эксперимента. Вот и соотнесем с полученными данными


Кстати, там был вопрос, в чем Вы видите разницу с покупкой надежных автомобилей. По-моему Вы его не заметили, т.к. не пояснили ничего в ответ.

[Дмитрий Ющенко]

О сомнении и интересе
http://www.dhe-nlp.r...a...ost&p=21222

[Собеседник]

Фактически здесь рассказано о том, что человек ходит в театр ради азарта в соревнования с самим собой: понравится ли на сей раз?

Нет.

Тогда причина интереса кроется не в театральном искусстве, а в исследований собственных реакций.

По собственным реакциям у меня создается мнение искусство это или халтура. На спектакле чувства не исследую, а испытываю, переживаю. При этом переживаю с различных позиций: из ассоциации с персонажем; или с позиции наблюдателя, резонируя ...; или схватывая впечатления от целостности под названием спектакль; или восхищаюсь игрой актеров; или испытываю разочарование... - всякое бывает, и каждый спектакль чем-то приятно или неприятно удивляет, и всегда есть ожидание чего-то, и всегда есть сомнение.
А Вам предлагаю отследить и исследовать, чтобы чувства Вами воспринимались как данность, как то, что реально происходит с Вами на концерте и перед ним. Спорить тут бессмысленно, надо испытать и знать, помня, что у другого человека будут другие чувства и другие знания.

Вы написали слово "однозначность", о сути имея в виду неоднозначность. Т.е. есть формальное обозначение роли в ДП-коммуникации, а есть смысл ассоциируемый со словом в связи с опытом употребления в других контекстах.

Слово "Жертва" - класс, а отдельный человек - объект этого класса. Объект обязательно сохраняет свойства и методы класса. В этом смысле слово "жертва" имеет ограничивающий смысл. Но ведь в реальности не всех людей можно одинаково травмировать в казалось бы одинаковых ситуациях. Не всех можно подвести под класс "жертва".
Мне нравится слова из дзю-до: Тори (активный, нападающий), Укэ (пассивный, обороняющийся). Укэ - не всегда становится жертвой и может контратаковать и стать победителем.

В любом случае, бессмысленно говорить, что человек испугался льва, поскольку лев - не идея. Человек создает идею льва (Bateson G. Steps to an Ecology of mind)

Как только вы назвали льва львом появилась идея льва

...
При анализе ДП-коммуникации гораздо важнее исследовать формальную структуру.

Для меня только что дошло, чему же я так сопротивляюсь в этой идее)))))))). Дело в том, что образ - фигура в фоне. Следовательно, выбирая формальную структуру фигурой исследования нельзя не исследовать фон на котором моделируется формальная структура.
И еще можно привести кусочек теории поля (теория под таким же названием моделируется в НЛП): Поле зрения неотделимо от глаз!

Например, в тренингах "Боевого НЛП" я обучаю студентов калибровать, отмечать шизофреногенные паттерны в поведении партнеров и своих. И это дает возможность управлять реакциями. Иногда, когда мы что-то осознаем, это перестает происходить. Но при этом мы не уходим в исследование личности партнера.

Тоже стратегия. Интересная стратегия.

Школа Пало-Альто Вацлавика, кстати, ученики Бейтсона. Ну, это к слову. По сути хорошая цитата, выражает принцип вычитания в моделировании, созвучен с "бритвой Оккама". ...

Знаю, что ученики, поэтому и привел цитату)). Уверен, что моделировать вез вычитания невозможно - жизнь слишком сложна для этого. Жизнь - больше чем любая модель - об этом помню, пользуясь моделями)).

Давайте уточним. Бейтсон самостоятельный человек в истории, поэтому не может быть моей ценностью Ценностью являются знания, полученные мной в результате изучения его трудов.

Согласен, Бейтсон не может быть ценностью - он был больным человеком, принимавшим галлюциногены.

[Собеседник]

Это не уход от ответа. Это каскад фокусов языка "Противоположный пример" и "Стратегия реальности".

А для чего Вы применяете "фокусы языва"?))))). Зачем Вам понадобились эти навороты? Что помешало просто ответить на вопрос?

Фанаты с моей точки зрения ничуть не сомневаются в успешности концерта,...

Да.

... и тем не менее испытывают огромный интерес к нему.

Разве? Интерес к концерту? Интерес предполагает тестирование реальности. Какую реальность тестируют фанаты, если они изначально уверены? Мысленный эксперимент - это наверно хорошо...., но лучше поговорить с реальным фанатом о том, что же он хочет найти для себя на концерте.

А Вы сформулируйте нуль-гипотезу Вашего эксперимента. Вот и соотнесем с полученными данными

Дмитрий, поделитесь вашим предтавлением о произошедшем. Я поделился своим представлением. Сейчас не хочу создавать площадку для спора, хочу увидеть полную картину происходящего. Для этого мне хочется услышать Ваши чувства, ваши мысли, ваши выводы. Ваша реальность - это реальность, а не предмет для оспаривания.

Кстати, там был вопрос, в чем Вы видите разницу с покупкой надежных автомобилей. По-моему Вы его не заметили, т.к. не пояснили ничего в ответ.

Разница вот в чем:
В примере с концертом речь идёт о конкретном экземпляре концерта, когда говорим о машинах, то говорим о классе. Если же говорить на одном и том же уровне обобщения, то разницы не будет.
Например, если мне предложат на выбор за одни и те же деньги сходить на концерт Найт Виш и Саратовский рок, то я выберу Найт Виш т.к. вероятность получить удовольствие на концерте будет выше. Тем не менее, группа Ночные дает множество концертов различного качества... на каждом из которых, предполагаю, что чувства и впечатления будут разными... Поэтому, посещая даже несколько концертов с одинаковой программой я буду испытывать интерес.
Покупая автомобиль, я выберу более известную марку и надежную модель по отзывам, обзорам... Но, один конкретный автомобиль будет все равно отличаться от точно такого же. Первое время мне будет интересно выявить особенности и сравнить с особенностями точно таких же автомобилей.

Интерес в выборе конкретной марки может быть очень и очень разным: одному важен комфорт и интерес будет связан с тем, каково это ездить на таком авто; другому важно впечатления других и сомнения будут связаны с оценками людей, третьему важна проходимость ... и т.д. Везде где есть интерес, есть и сомнения.

Сообщение отредактировал Дмитрий Ющенко: 29 Сентябрь 2010 - 11:30

[Дмитрий Ющенко]

А для чего Вы применяете "фокусы языва"?)))))

А для чего Вы применяете русский язык? (ФЯ аналогия и применение к себе)

Или со словом "фокусы" у Вас связано не менее смыслов, чем со словом "жертва" ? (ФЯ аналогия)

Фокус языка - это не кролики из шляпы, это установка фокуса внимания на ту или иную часть структуры убеждения (раздатка в приложении). (ФЯ переопределение)

Всего фокусов 14.

Прикрепленные файлы

•  Разд_4_Молекула_убеждения_SCORE.doc   243К   6 Количество загрузок:

[Дмитрий Ющенко]

Интерес предполагает тестирование реальности. Какую реальность тестируют фанаты, если они изначально уверены?

Создается связка "интерес = тестирование" и к только что созданной связке задается вопрос.

Мысленный эксперимент - это наверно хорошо...., но лучше поговорить с реальным фанатом о том, что же он хочет найти для себя на концерте.

Что, собственно, и предлагалось

поделитесь вашим предтавлением о произошедшем. Я поделился своим представлением. Сейчас не хочу создавать площадку для спора, хочу увидеть полную картину происходящего. Для этого мне хочется услышать Ваши чувства, ваши мысли, ваши выводы. Ваша реальность - это реальность, а не предмет для оспаривания.

У меня возникает желание уточнить, что Вы называете словом "произошедшее". Если обсуждение различных взглядов на коммуникацию, то мне интересно.

[Дмитрий Ющенко]

Разница вот в чем: В примере с концертом речь идёт о конкретном экземпляре концерта, когда говорим о машинах, то говорим о классе. Если же говорить на одном и том же уровне обобщения, то разницы не будет.

Мы не говорили о концерте, как о единичном мероприятии. Поэтому я думаю, что речь шла о концерте, как классе. С тем же успехом вместо слова концерт мы в какой-то момент подставили слово спектакль. Т.е. речь шла о классе зрелищных мероприятий, где люди оплачивают удовлетворение своего интереса.

Покупая автомобиль, я выберу более известную марку и надежную модель по отзывам, обзорам... Но, один конкретный автомобиль будет все равно отличаться от точно такого же. Первое время мне будет интересно выявить особенности и сравнить с особенностями точно таких же автомобилей.

ОК. И в данном случае Вы тоже берете конкретный автомобиль, как представитель своего класса. Ну или диапазон опыта, на который Вы распространили свойства изученной категории (в терминологии С. Андреаса).

Подводя итог обсуждения связки "сомнение = интерес", я делаю вывод, что вопрос сводится к многозначности слова "интерес" в том смысле, в каком Вы обратили на это внимание ранее. А равно и слова "сомнение", которое может истолковываться так же, как "неизвестность".

Скажу так же, что сомнение в работе с убеждениями в НЛП связывается так же к открытостью к восприятию нового знания. Что в частности используется в технике "Прививка нового убеждения". Раздаточку тоже приложу.

Прикрепленные файлы

•  Разд_3_Прививка_нового_убеждения.doc   80К   11 Количество загрузок:

[Собеседник]

Создается связка "интерес = тестирование" и к только что созданной связке задается вопрос.

Сомнение может быть процессом тестирования реальности и может быть состоянием)).

Что, собственно, и предлагалось

Дмитрий, Вы уверены в том, что предлагалось то же самое?))). Я убежден, что нет).
Например, за метамодельные вопросы можно схлопотать в морду, а феноменологическим вопрошанием (прикольный термин ) вызвать интерес)))))))

У меня возникает желание уточнить, что Вы называете словом "произошедшее". Если обсуждение различных взглядов на коммуникацию, то мне интересно.

Мне интересны с одной стороны ваши чувства и мысли которые были в процессе коммуникации и те, что сейчас, с другой - обсуждение формы коммуникации. Интересно сопоставить одно с другим. Интересно понять, что для Вас первично в общении, а что следствие).

[Собеседник]

Мы не говорили о концерте, как о единичном мероприятии. Поэтому я думаю, что речь шла о концерте, как классе. С тем же успехом вместо слова концерт мы в какой-то момент подставили слово спектакль. Т.е. речь шла о классе зрелищных мероприятий, где люди оплачивают удовлетворение своего интереса.

Я рад, что недоразумение устранено))

Подводя итог обсуждения связки "сомнение = интерес", я делаю вывод, что вопрос сводится к многозначности слова "интерес" в том смысле, в каком Вы обратили на это внимание ранее. А равно и слова "сомнение", которое может истолковываться так же, как "неизвестность".

Про свое понимание "сомнения" я говорил. (процесс..., состояние неопределенности)... Раз Вы уже истолковали слово "сомнение" как "неизвестность", значит можно

Скажу так же, что сомнение в работе с убеждениями в НЛП связывается так же к открытостью к восприятию нового знания. Что в частности используется в технике "Прививка нового убеждения". Раздаточку тоже приложу.

Давно не заглядывал в раздатку, был поглощен обсуждением в этой теме)). Скачаю все, что там есть и прочитаю. Спасибо.

[Собеседник]

Прививку нового убеждения посмотрел. Дмитрий, для меня не понятно, как в НЛП делается переход от старого убеждения к открытости новому опыту.
Например, шизоид, имеющий очень богатый внутренний мир и богатый диапазон чувств по поводу своих мыслей, привык думать по поводу внешнего мира, а не отслеживать первичные чувства. Как сформировать у него открытость новому опыту сначала чувствовать, а уже потом обдумывать, если понадобится? ...
... Эриксон просто запутывал клиента до тех пор пока тот не терял способность строить логические цепочки, включая таким образом внутренний творческий поиск... Может быть так?

Сообщение отредактировал Собеседник: 29 Сентябрь 2010 - 19:15

[Дмитрий Ющенко]

Прививку нового убеждения посмотрел. Дмитрий, для меня не понятно, как в НЛП делается переход от старого убеждения к открытости новому опыту.

В данном случае логично обратиться к опыту клиента, как к его личному ресурсу. Каждый человек имеет некоторые убеждения и они как-то сформировались. Поэтому указанный в технике путь, это просто воспроизведение опыта.

Эриксон просто запутывал клиента до тех пор пока тот не терял способность строить логические цепочки, включая таким образом внутренний творческий поиск... Может быть так?

Как вариант. Область сомнения, это область в которой имеются некоторые наблюдения, но отсутсвуют логические связи.

[Глобальный модератор]

В связи с обновление версии движка форума перенесена база данных сообщений. Все замечания и пожелания просьба направлять на электронный адрес seminar@bk.ru с темой "Форум" или писать в тему "Развитие форума".

[Собеседник]

... Поэтому указанный в технике путь, это просто воспроизведение опыта.

Имеется ввиду воспоминание или повторное разыгрывание? Что при этом делает НЛПер и что делает клиент для формирования открытости к новому опыту?

[Дмитрий Ющенко]

Имеется ввиду воспоминание или повторное разыгрывание? Что при этом делает НЛПер и что делает клиент для формирования открытости к новому опыту?

Имеется в виду ассоциация в опыт состояния открытости. Как я уже говорил НЛП исходит из базовой пресуппозиции, что у клиента уже есть все необходимые ресурсы.

Ассоциация происходит путем последовательной ассоциированной репрезентации ресурсного опыта.

Например, для клиента с первичной визуальной системой

Вп -> Ап -> К

т.е. вспоминаются визуальные образы "где это было и когда это было", которые вызывают воспоминания о звуках (возможно), далее фокус внимания переводится на кинестетику.

Если у клиента аудиальный доступ

Ап -> Вп -> К

С кинестетики ассоциацию обычно не начинают, т.к. нужна определенность контекста.

[Собеседник]

Если я правильно понял, то клиент погружается в прошлое, как будто это происходит сейчас и в ассоциированном состоянии вновь осознает опыт, дополняя визуальный образ звуками и ощущениями?

[Дмитрий Ющенко]

Если я правильно понял, то клиент погружается в прошлое, как будто это происходит сейчас и в ассоциированном состоянии вновь осознает опыт, дополняя визуальный образ звуками и ощущениями?

Визуальный образ или звуки являются ключами, которые дают доступ к переживанию (или конструированию) ресурсного опыта. Факт "осознания" важен только на выборе нужно события. Эмоции в НЛП описываются, как КИНЕСТЕТИЧЕСКИЕ субмодальные шаблоны. Т.е. Д -> В -> А -> К

Д осознали что нужно
В вспомнили что видели
А что слышали
К вошли в состояние