В данном случае речь идет о мотивирующем чувстве уверенности и желании его подтвердить. ...

Ок. ... Только не понятно, зачем подтверждать то, в чем и так есть уверенность...

Дмитрий, если Вы, идя на концерт, заранее уверены, что программа, исполнители и исполнение Вам понравятся, то это означает, что у Вас это происходит именно так и что Вы ходите именно на такие концерты. Я, когда иду на спектакль (на концерты давно уже не ходил) надеюсь что сама постановка и игра артистов мне понравится, надеюсь получить удовольствие и в то же время у меня нет уверенности в этом. Есть интрига.

Подумал, что интерес - слово многозначное и в одном из значений может означать "желание"... но мы говорим (по крайней мере я говорю) об интересе как о чувстве.

Контекст ДП-коммуникации, исследуемый в рамках "Боевого НЛП", связан так же с генезизом неврозов и неврозоподобных состояний.

Провоцируется острая психотравма и поддерживается развитие невроза?

Согласен с этой позицией. Мне думается, что Бейтсон вводит термин "жертва ДП-коммуникации" не в смысле внешнего локуса контроля, а в смысле входа в соответствующее состояние в результате действий "связывателя". Того, что это состояние может создавать рабочий контекст или являться рабочим контекстом никто не исключает.

Дмитрий, меня напрягает однозначность слова "жертва". Но, Бейтсон сосредоточился на коммуникации... Возможно, что разумно не учитывать личностные особенности тех, кто становится жертвой и тех, кто осознает происходящее... В то же время думаю, что помнить о том, что кроме процесса коммуникации существуют и живые люди, каждый со своими примочками...
Например, Пол Вацлавик в своей Прагматике человеческой коммуникации сразу оговаривается, что его книга - "... не более чем попытка построить модель и представить некоторые факты, подтверждающие ее, ... игнорирует знания некоторых областей науки, имеющие прямое отношения к теме", не говоря уже об игнорировании субъективного опыта ...

... пожалуйста сформулируйте его результаты, подкрепив их цитатами. Так, думаю, удобнее будет их обсуждать. И я не сомневаюсь, что это может быть интересным

Идея эксперимента возникла в тот момент, когда Вы написали:

... однако же хочу напомнить базовые положения, изложеные Грегори Бейтсоном еще в 1968 году на основании 10 летних исследований шизофреногенной коммуникации.
При анализе "double binde" важно сконцентрироваться не на особенностях личностей (соответственно и историй этих личностей) "связывателя" и "жертвы", а на структуре ДП-коммуникации.

Мне захотелось в эксперименте понять действительно ли не важны особенности личности... Для этого я "соорудил" предложение, вынуждающее Вас экспериментировать с одной из Ваших ценностей - Бейтсоном. Для меня было совершенно не важно, что и как будет подвергаться сомнению. Мне хотелось понять, как вы будете соглашаться на эксперимент, что чувствовать при этом, и как будете реагировать на мой "наезд на Бейтсона".
В эксперимент Вы вошли с осторожностью и интересом, отметив, что в своих словах я имплицитно подвергаю сомнению теорию Бейтсона.
Почему-то я думал, что агрессивно, вы начнете сопротивляться уже на этой стадии (так бы и поступили многие люди), но Вы как человек осознающий отреагировали спокойно ... т.е. уже в этом месте подтверждая, что Ваша личность имеет значение.
Но как только я прямым текстом оспорил идеи Бейтсона, Вы начали атаку на всех фронтах))))... стараясь разбить в пыль все мои утверждения, как по форме, так и по содержанию ... причем, когда мои вопросы были неудобны, Вы отвечали на них предложением совершить абсурдный поступок ( "спросите у фанатов"), уходя таким образом от прямого ответа.

Какой вывод можно сделать из этих наблюдений я не знаю. Давайте обсуждать)). Чего-нибудь да выведем. Думаю, что будет интересно услышать о происходящем с вашей точки зрения.

Я не уверен, что она всегда неосознаваемая.

Пожалуй да. В случае манипуляции осознается.

Скажем так, от ее осознания не всегда коммуникация меняется.

Думаю все же отличия в коммуникации есть и существенные. В случае, когда потребности осознаются, есть возможность выбора удовлетворять их или остановить себя. Процесс коммуникации управляем. Если же потребности не осознаются, то люди во власти процесса общения, а не процесс во власти людей.

Вы глубоко мыслите!

Спасибо, мне приятно такое читать

Там написано Д, т.е. дискретная система. Языком сознания считаются слова, т.е. внутренний монолог. В то же время язык бессознательного аналоговый: ВАК образы.

Ок. Это важно т.к. в психоанализе принято считать, что бессознательное так же выражается в словесной форме, но смысл его не осознается.

Если подробнее, осознание в данном случае, это принятие решения, по выбору ситуации в опыте, когда требуемый ресурс присутствовал в достаточной степени! При необходимости после ассоциации ресурсное состояние можно усилить, например шкалированием.

Спасибо. "Осознавание" в НЛП это не "осознавание" в ГТ и психоанализе, а значит есть вероятность, что разница в наших объяснительных моделях будет больше, чем в том, что и как делаем.

В общем, часть работы по созданию открытости новому опыту наиболее сложная и интересная. Остальное - механика.

Да, согласен. И выбор в том числе может быть сделан в пользу продолжения коммуникации.

Конечно.

Вы думаете тренеры "Боевого НЛП" смогли бы конгруэнтно и артистично вести тренинги, если бы не пропустили шизофреногенную коммуникацию "через себя"?

Эта фраза напрягает необходимостью давать конкретный ответ на неопределенный вопрос. Очень похоже на двойное послание . Так и хочется спросить: "Виталий, мне не понятно, что Вы понимаете под словами "пропустить через себя". Раскроете смысл для меня?"

Думаю, что классификация ШП, которая сейчас есть, существует во многом благодаря осознанной калибровке в том числе и собственной коммуникации.

Очень интересно. Где и как можно ознакомиться с этой классификацией? Она действительно существует в НЛП?

Мы не говорили о концерте, как о единичном мероприятии. Поэтому я думаю, что речь шла о концерте, как классе. С тем же успехом вместо слова концерт мы в какой-то момент подставили слово спектакль. Т.е. речь шла о классе зрелищных мероприятий, где люди оплачивают удовлетворение своего интереса.

Я рад, что недоразумение устранено))

Подводя итог обсуждения связки "сомнение = интерес", я делаю вывод, что вопрос сводится к многозначности слова "интерес" в том смысле, в каком Вы обратили на это внимание ранее. А равно и слова "сомнение", которое может истолковываться так же, как "неизвестность".

Про свое понимание "сомнения" я говорил. (процесс..., состояние неопределенности)... Раз Вы уже истолковали слово "сомнение" как "неизвестность", значит можно

Скажу так же, что сомнение в работе с убеждениями в НЛП связывается так же к открытостью к восприятию нового знания. Что в частности используется в технике "Прививка нового убеждения". Раздаточку тоже приложу.

Давно не заглядывал в раздатку, был поглощен обсуждением в этой теме)). Скачаю все, что там есть и прочитаю. Спасибо.

... Метафора "пропустить через себя" употреблена в смысле ассоциироваться с одним из участников такой коммуникации и осознанно в ней поучаствовать.

Виктор, помогите разобраться. Осознанно - это как? Просто это слово иногда понимается совершенно по-разному.

Теперь да. Ознакомиться можно на тренингах "Боевого НЛП". Ближайший, насколько мне известно, запланирован в Вологодском тренинговом центре осенью.

Спасибо за информацию)

Не совсем понимаю логику. Вы утверждаете, что и в первой, и во второй части подразумевается сомнение. В чем же двойственность послания?

В первой части утверждается желание подтвердить, а на метауровне выражается сомнение. Второя часть в контексте первой имеет смысл "усомнитесь в Бейтсоне или Вы уже сомневаетесь в нем". Независимо от того будете вы участвовать в эксперименте или откажетесь результат будет один и тот же.

Сейчас Вы создали комплексный эквивалент интерес = сомнение. Можете как-то обосновать эту связь? ...

На самом деле это не комплексный эквивалент. Интерес не равен сомнению. Сомнение - процесс выбора, оценки, принятия решения... , если процесс затянут, то можно сказать, что сомнение - это состояние неопределенности. Интерес - чувство, которое побуждает узнать, оценить, сделать выбор.... Интерес - чувство, которое сопровождает процесс сомнения. Другими словами интерес – это чувство, которое позволяет удерживать фокус внимания на фигуре в незавершенном гештальте.

Когда я сижу на концерте, мне интересно. В чем я при этом сомневаюсь?

Во время концерта Вы можете испытывать самые разные чувства: восхищение, разочарование, наслаждение, отвращение... Интерес тогда, когда Вы в ожидании... в неопределенности ... в сомнении - по сути до конца концерта. До завершения гештальта под названием концерт.

... double bind есть необходимое, но не достаточное условие ...

Дмитрий, ситуация с этим утверждением сложная. Я не знаю ни об одном подтвержденном случае. Напротив, знаю об исследованиях, которые опровергают эту точку зрения.

Отрывок из статьи "Шизофрения: роль эпигенетических факторов"
Неоднократно указывалось на роль семейных отношений как провоцирующего фактора возникновения шизофрении. Однако при исследованиях приемных детей такая точка зрения не была подтверждена. Так, [ Heston (1970 ], не наблюдал ни одного случая данного психоза в контрольной группе приемных детей, среди прямых предков которых по материнской или отцовской линии не было больных шизофренией. Напротив, в группе из 86 приемных детей, у матерей которых была шизофрения, наблюдалось 8 случаев (8,3%) заболевания. Сходная частота развития психоза была и у детей, родившихся и выросших в семье больного шизофренией [ Heston, 1970 ]. Эти данные служат доказательством того, что не существует "шизофренического окружения" для индивидов без генетического риска, а есть генетический контроль чувствительности к окружающим условиям. Другой неблагоприятный фактор, который оказывает влияние на генетически предрасположенных детей - отсутствие отца. В группе детей с больной матерью риск развития шизофрении оказался выше в отсутствие отца [ Walker et al, 1981 ].

Пожалуй, это подтверждает слова Бейтсона "ДП - есть неизбежный побочный продукт шизофренической коммуникации". И получается, что в данной коммуникации в роли связывателя выступает шизофреник, а в роли жертвы - Вы.

Я не чувствую себя жертвой. Ощущение растерянности, неконгруентности для меня симптом, наводящий на мысль "вменяемый ли клиент". Делаю вывод, что в анализе ШК важны и личностные особенности контактирования коммуникантов.

Хотя, я и не Виктор

Прошу прощения))))). Только что с Виктором говорил по телефону))))... и когда писал Вам ответ, думал звонке))

Можно примеры к фразе "иногда понимается совершенно по-разному", а то у меня тут как-то все однообразно

Можно)).
1. Осознанно - подумал о приобретениях и последствиях, перекрестился и с головой в шизогенную коммуникацию)).
2. ... а второй вариант Ваш))

Это не уход от ответа. Это каскад фокусов языка "Противоположный пример" и "Стратегия реальности".

А для чего Вы применяете "фокусы языва"?))))). Зачем Вам понадобились эти навороты? Что помешало просто ответить на вопрос?

Фанаты с моей точки зрения ничуть не сомневаются в успешности концерта,...

Да.

... и тем не менее испытывают огромный интерес к нему.

Разве? Интерес к концерту? Интерес предполагает тестирование реальности. Какую реальность тестируют фанаты, если они изначально уверены? Мысленный эксперимент - это наверно хорошо...., но лучше поговорить с реальным фанатом о том, что же он хочет найти для себя на концерте.

А Вы сформулируйте нуль-гипотезу Вашего эксперимента. Вот и соотнесем с полученными данными

Дмитрий, поделитесь вашим предтавлением о произошедшем. Я поделился своим представлением. Сейчас не хочу создавать площадку для спора, хочу увидеть полную картину происходящего. Для этого мне хочется услышать Ваши чувства, ваши мысли, ваши выводы. Ваша реальность - это реальность, а не предмет для оспаривания.

Кстати, там был вопрос, в чем Вы видите разницу с покупкой надежных автомобилей. По-моему Вы его не заметили, т.к. не пояснили ничего в ответ.

Разница вот в чем:
В примере с концертом речь идёт о конкретном экземпляре концерта, когда говорим о машинах, то говорим о классе. Если же говорить на одном и том же уровне обобщения, то разницы не будет.
Например, если мне предложат на выбор за одни и те же деньги сходить на концерт Найт Виш и Саратовский рок, то я выберу Найт Виш т.к. вероятность получить удовольствие на концерте будет выше. Тем не менее, группа Ночные дает множество концертов различного качества... на каждом из которых, предполагаю, что чувства и впечатления будут разными... Поэтому, посещая даже несколько концертов с одинаковой программой я буду испытывать интерес.
Покупая автомобиль, я выберу более известную марку и надежную модель по отзывам, обзорам... Но, один конкретный автомобиль будет все равно отличаться от точно такого же. Первое время мне будет интересно выявить особенности и сравнить с особенностями точно таких же автомобилей.

Интерес в выборе конкретной марки может быть очень и очень разным: одному важен комфорт и интерес будет связан с тем, каково это ездить на таком авто; другому важно впечатления других и сомнения будут связаны с оценками людей, третьему важна проходимость ... и т.д. Везде где есть интерес, есть и сомнения.

...
А в общем случает ключи именно в том, что осознанное поведение, может быть описано субъектом в дискретной системе

Очень похоже на понимание слова "осознавание" в гештальт-терапии: Awareness – сознавание, чувствование, проживание, переживание. Consciousness – понимание, осознавание (уровень языка). А в психоанализе считается что даже подсознание структурировано, как язык... т.е. способность говорить о чем-то не означает осознанность.

И еще один момент). Виталий, я заметил, что Вы смело строите гипотезы (и часто попадаете в точку) об истинных мотивах поведения других людей - это так же входит в осознавание или нет? Например, психоаналитики не делают никаких различий между представлением, основанным на «факте», и представлением, основанным на «фантазии». Гештальт-терапевты напротив считают, что осознавание обязательно основывается на сознавании т.е. на первичных ощущениях, чувствах.
Как принято считать в НЛП?

... Поэтому указанный в технике путь, это просто воспроизведение опыта.

Имеется ввиду воспоминание или повторное разыгрывание? Что при этом делает НЛПер и что делает клиент для формирования открытости к новому опыту?

Дмитрий, Виталий, как думаете тренеры отслеживают и осознают все двойные связки или можно говорить лишь о том, что действуют более осознанно, чем студенты?

Вы же понимаете, что вариант 3 может быть бесконечным, что собственно и демонстрируется порой в этой ветке. И это один из признаков шизофреногенной коммуникации - невозможность из нее выйти....

И признак созависимых отношений. Другими словами появляется неосознаваемая вторичная выгода от казалось бы бесполезного общения... которую еще надо суметь увидеть.
Посмотрим, как разрулится ситуация)

В какой-то серии Хауса есть хорошая иллюстрация последовательного применения нескольких двойных посланий.

Хаус ставит перед жестким выбором влюбленную в него сотрудницу: или скажешь Марку (мужу) или мы не будем встречаться. Марк - колясочник, хотя по сюжету должен выздороветь. Женщина делает нелегкий выбор в пользу Хауса, и сообщает ему, что сегодня "решила все сказать Марку" и уйти к Хаусу. Хаус же просит ее вернуться к мужу, ибо тот для нее "готов на все", а Хаус - нет. И уходит.

Надо выложить этот эпизод, как иллюстрацию.

Интересно, по задумке автора Хаус сам делал важный выбор или манипулировал? Колебался в выборе и проверял серьезность намерений сотрудницы, а проверив все же решил отказаться... или с самого начала хотел разорвать отношения, подводил сотрудницу к переживанию необходимости выбора и принятию решения, а когда она решилась ... сказал, ей прямым текстом, что не готов ради нее на все.
Либо, постепенно снимал с себя ответственность: сотрудница должна была сама выбрать, сама смириться с тем, что Хаус не на все ради нее готов.

В жизни мне иногда очень трудно верно оценивать поведение людей, если нет информации о чувствах из которых люди действовали.

"Вы готовы принять участие" - готовность принять участие в эксперименте может означать не сомнение, а наоборот - желание доказать правоту выводов кому-то еще.

Да... И при этом есть риск как минимум - не доказать, как максимум - убедиться в обратном.

Под комплексным эквивалентом подразумевается не формальное равенство, а лингвистическая форма, в которой сформулировано убеждение.

Ок.

В данном случае - сомнение в чем? В том, что концерт завершится или будет продолжаться перманентно?

Нет, конечно. Сомнение как процесс осознавания приятно/неприятно. Разрешение этих сомнений длится столько, сколько длится отдельный номер концерта, при этом, чем ближе к концу номера, тем меньше сомнений и больше уверенности в оценке.

Мы можем логически смоделировать такую ситуацию, в которой какая-то часть интереса будет связана и с такой загадкой. Однако же для меня основной интерес связан на концерте скорее не с чувством "сомнения", а скорее с чувством "приятно". Мне приятно слушать (смотреть) то, что происходит на сцене и значит (КЭ) мне интересно.

Гораздо лучше не логически моделировать, а отследить на ближайшем концерте, как меняются чувства до номера, во время исполнения и после. Отследить различные оттенки чувств, когда исполняются различные номера... и т.д.
... А можно просто спросить до концерта понравится он Вам или нет... - сразу станет понятно есть сомнения или нет.
Считаю, что в эксперименте обязательно есть сомнение независимо от того, осознается его присутствие или нет.

Сомнение наоборот может быть причиной потери интереса к чему-то. Например, к какой-то марке автомобиля, которая вызывает сомнения в надежности по отзывам. И наоборот интерес у покупателя вызывают надежные и проверенные модели.

В Вашем примере результат выбора между "сомнительным" и "несомненным" - совершенно другая ситуация.

Таким образом связь, "интереса" и "сомнения" пока не очевидна.

Связь действительно не очевидна, но не по тем причинам, которые Вы назвали. Можно попробовать предложить верующему человеку убедиться есть Бог или нет. В лучшем случае он скажет, что ему это не нужно и что Бог есть. В другом случае можно нарваться на сильнейшую агрессию с его стороны за попытки усомниться в его ценностях. Убежденный человек будет избегать даже попытки ставить под сомнение его идеи, проводя эксперименты.
Кстати, злость иногда рассматривается как отказ чувствовать что-то другое... интерес в том числе.

... Там, где вклад среды значителен, генетику нельзя исследовать, пока эффект среды не идентифицирован и не взят под контроль. (Bateson G. Double Bind, 1969)[/i]

Эксперименты были достаточно хорошо организованы, вклад среды учитывался при сравнении результатов контрольной и референтной группы испытуемых.

Т.е. в моем представлении, и генетический и коммуникативный компоненты этиологии sch сами по себе необходимы но недостаточны. Шизофрения возникает при наличии обоих факторов и с определенной долей вероятности.

Ок. Я услышал Ваше мнение. Мое мнение такое, что шизофрения может возникать только при наличии физиологической предрасположенности, а шизофреногенная социальная среда может быть лишь катализатором.

... Однако же для возникновения неврозов, очевидно, достаточно и меньших условий.

По поводу возникновения неврозов полностью с Вами согласен, и в то же время хочу отметить, что шизофрения - психотическое расстройство личности.

Опять же вопрос комплексной эквивалентности. В терминологии "Боевого НЛП" например, что соответствует и терминологии Бейтсона, ощущение "растерянности, неконгруентности" приравнивается к состоянию "жертвы" ДП-коммуникации.

Это и понятно. Важный момент в том, что реально жертвами становятся не все. Для психиатров, психотерапевтов собственное состояние - рабочий инструмент.

1) выявить структуру такой коммуникации, как паттерн
2) выявить стратегию попадания в такую коммуникацию
3) найти стратегию максимально экологичного выхода из нее для "жертвы"

Выходя за рамки предложенных шагов можно вспомнить представление о стадиях контакта и тех частях личности (динамическая концепция личности. Хломов), которые проявляются в контакте. Имея представление об этом можно регулировать контакт, а не просто "попадать/не попадать".
Я не смотрел Хауса не не знаю, отношения с сотрудницей у него только-только начались или уже имеют историю. Понятно, что сотрудница контактирует невротической частью личности, либо нарциссической, Хаус либо шизоидной (пугается невротического слияния), либо нарциссической (ахреневает от собственного величия или ничтожности).
Тогда стратегия сотрудницы могла бы быть:
1. осознавание собственных чувств и понимание: нуждается она в Хаусе, беспомощна перед ним; хочет быть для него значимой фигурой; хочет чувствовать аутентичность, независимость.
2. понимание стратегии Хауса опираясь на собственные ощущения и проверку. В примере Хаус манипулирует.
3. осознать отсутствие/наличие симметрии в отношениях.
4. либо вести себя симметрично (манипулировать), либо рвать отношения.

Манипулировать можно отталкиваясь от той же динамической концепции личности:
1. быть мягкой, осторожнойи не навязываться, не давить, избегать острых углов либо...
2. показать Хаусу, как он закрыт в своей грандиозности, интерпретировать нарциссической потребности, сказать о принятии его таким, каков есть.

В случае если все же попала в ситуацию, осталась у разбитого корыта - снять напряжение, приемлемым способом выразить свою злость на Хауса, постараться осознать свою отдельность и независимость от Хауса или пойти на консультацию к гештальт-терапевту))

Теоретически здесь может появиться специалист по вербовке и предложить новый критерий, который привяжет к себе. Хотя, какую новую ценность здесь можно задействовать. Что-то связанное с детьми?

Предложить то, что она видела в Хаусе, о чем мечтала. Если нужна прежде всего опора ей и детям, то можно предложить и что-то связанное с детьми.

Фактически здесь рассказано о том, что человек ходит в театр ради азарта в соревнования с самим собой: понравится ли на сей раз?

Нет.

Тогда причина интереса кроется не в театральном искусстве, а в исследований собственных реакций.

По собственным реакциям у меня создается мнение искусство это или халтура. На спектакле чувства не исследую, а испытываю, переживаю. При этом переживаю с различных позиций: из ассоциации с персонажем; или с позиции наблюдателя, резонируя ...; или схватывая впечатления от целостности под названием спектакль; или восхищаюсь игрой актеров; или испытываю разочарование... - всякое бывает, и каждый спектакль чем-то приятно или неприятно удивляет, и всегда есть ожидание чего-то, и всегда есть сомнение.
А Вам предлагаю отследить и исследовать, чтобы чувства Вами воспринимались как данность, как то, что реально происходит с Вами на концерте и перед ним. Спорить тут бессмысленно, надо испытать и знать, помня, что у другого человека будут другие чувства и другие знания.

Вы написали слово "однозначность", о сути имея в виду неоднозначность. Т.е. есть формальное обозначение роли в ДП-коммуникации, а есть смысл ассоциируемый со словом в связи с опытом употребления в других контекстах.

Слово "Жертва" - класс, а отдельный человек - объект этого класса. Объект обязательно сохраняет свойства и методы класса. В этом смысле слово "жертва" имеет ограничивающий смысл. Но ведь в реальности не всех людей можно одинаково травмировать в казалось бы одинаковых ситуациях. Не всех можно подвести под класс "жертва".
Мне нравится слова из дзю-до: Тори (активный, нападающий), Укэ (пассивный, обороняющийся). Укэ - не всегда становится жертвой и может контратаковать и стать победителем.

В любом случае, бессмысленно говорить, что человек испугался льва, поскольку лев - не идея. Человек создает идею льва (Bateson G. Steps to an Ecology of mind)

Как только вы назвали льва львом появилась идея льва

...
При анализе ДП-коммуникации гораздо важнее исследовать формальную структуру.

Для меня только что дошло, чему же я так сопротивляюсь в этой идее)))))))). Дело в том, что образ - фигура в фоне. Следовательно, выбирая формальную структуру фигурой исследования нельзя не исследовать фон на котором моделируется формальная структура.
И еще можно привести кусочек теории поля (теория под таким же названием моделируется в НЛП): Поле зрения неотделимо от глаз!

Например, в тренингах "Боевого НЛП" я обучаю студентов калибровать, отмечать шизофреногенные паттерны в поведении партнеров и своих. И это дает возможность управлять реакциями. Иногда, когда мы что-то осознаем, это перестает происходить. Но при этом мы не уходим в исследование личности партнера.

Тоже стратегия. Интересная стратегия.

Школа Пало-Альто Вацлавика, кстати, ученики Бейтсона. Ну, это к слову. По сути хорошая цитата, выражает принцип вычитания в моделировании, созвучен с "бритвой Оккама". ...

Знаю, что ученики, поэтому и привел цитату)). Уверен, что моделировать вез вычитания невозможно - жизнь слишком сложна для этого. Жизнь - больше чем любая модель - об этом помню, пользуясь моделями)).

Давайте уточним. Бейтсон самостоятельный человек в истории, поэтому не может быть моей ценностью Ценностью являются знания, полученные мной в результате изучения его трудов.

Согласен, Бейтсон не может быть ценностью - он был больным человеком, принимавшим галлюциногены.

... однако же хочу напомнить базовые положения, изложеные Грегори Бейтсоном еще в 1968 году на основании 10 летних исследований шизофреногенной коммуникации.

При анализе "double binde" важно сконцентрироваться не на особенностях личностей (соответственно и историй этих личностей) "связывателя" и "жертвы", а на структуре ДП-коммуникации.

Дмитрий, я очень уважаю Бейтсона за его смелые, иногда парадоксальные идеи, и предлагаю очень короткий эксперимент подтверждения его идей на нашем личном опыте прямо здесь и сейчас. Вы готовы принять участие или чуть-чуть сомневаетесь в верности идей Бейтсона?
Хочу развеять свои сомнения - это моя цель. Какой результат получится - заранее не знаю. Знаю, что получу опыт при любом исходе эксперимента.

Создается связка "интерес = тестирование" и к только что созданной связке задается вопрос.

Сомнение может быть процессом тестирования реальности и может быть состоянием)).

Что, собственно, и предлагалось

Дмитрий, Вы уверены в том, что предлагалось то же самое?))). Я убежден, что нет).
Например, за метамодельные вопросы можно схлопотать в морду, а феноменологическим вопрошанием (прикольный термин ) вызвать интерес)))))))

У меня возникает желание уточнить, что Вы называете словом "произошедшее". Если обсуждение различных взглядов на коммуникацию, то мне интересно.

Мне интересны с одной стороны ваши чувства и мысли которые были в процессе коммуникации и те, что сейчас, с другой - обсуждение формы коммуникации. Интересно сопоставить одно с другим. Интересно понять, что для Вас первично в общении, а что следствие).

Поясните мне смыcл слов "чувствуете по поводу"?

Например, я радуюсь по поводу скорого приезда друзей; грущу по поводу расставания; счастлив, что у меня есть сын; беспокоюсь по поводу долгого его отсутствия; испытываю интерес к результатам эксперимента ...
Понятия "чувства" и "эмоции" очень близки. Есть нечеткое различие в длительности переживания. В "здесь и сейчас" различий между чувствами и эмоциями нет.
Чувствование - субъективный процесс..., способ восприятия ценностей или способ существования потребностей в субъективном мире человека.

Чувствовать - это не думать, а переживать эмоции и различать их.

Прививку нового убеждения посмотрел. Дмитрий, для меня не понятно, как в НЛП делается переход от старого убеждения к открытости новому опыту.
Например, шизоид, имеющий очень богатый внутренний мир и богатый диапазон чувств по поводу своих мыслей, привык думать по поводу внешнего мира, а не отслеживать первичные чувства. Как сформировать у него открытость новому опыту сначала чувствовать, а уже потом обдумывать, если понадобится? ...
... Эриксон просто запутывал клиента до тех пор пока тот не терял способность строить логические цепочки, включая таким образом внутренний творческий поиск... Может быть так?

.... предлагаю очень короткий эксперимент подтверждения его идей на нашем личном опыте прямо здесь и сейчас. (1) Вы готовы принять участие (2) или чуть-чуть сомневаетесь в верности идей Бейтсона?
...

Дмитрий, Вы совершенно справедливо отметили, что имплицитно подразумевается сомнение в верности идей Бейтсона в первой части моего сообщения (если есть уверенность, то зачем нужны подтверждающие эксперименты?), а во второй части утверждается, что если не хотите экспериментировать, значит сомневаетесь. Получается, что Вы лишены свободы выбора и вынуждены подвергать сомнению то, в чем уверены.
Далее я делаю прямое обращение к содержимому Вашего опыта: "что чувствуете по отношению ...", - и Вы отвечаете:

... Ответ: я испытываю осознанный интерес к обсуждениям/экспериментам по поводу идей Бейтсона, в том числе - к Вашему.

Когда есть интерес - присутствуют и сомнения. Слова Бейтсона перестают быть критериями истины, правильности... (Уверенность в правоте Бейтсона в подобных ситуациях отсутствия выбора, как правило, вызывает аффект).
... иллюзия значимого существования критерия разрушена, а рассудком платить за это совершенно не обязательно.

Честно говоря, я сильно сомневаюсь в том, что шизогенная коммуникация может провоцировать шизофрению... Скорее шизофреник способен свести с ума кого угодно. В общении с шизофрениками у меня возникают иногда очень противоречивые чувства (по противоречивости эмоционального отклика можно предполагать расщепление личности), что вольно или невольно порождает в ответ ДП.

*** часть дискуссии, не относящаяся к теме, перенесена сюда http://www.dhe-nlp.r...a...ost&p=21194 ***

Если я правильно понял, то клиент погружается в прошлое, как будто это происходит сейчас и в ассоциированном состоянии вновь осознает опыт, дополняя визуальный образ звуками и ощущениями?

все люди (а также все млекопитающие) управляются в высшей степени абстрактными принципами, которых они либо не осознают, либо же не отдают себе отчета в том, что принципы, управляющие их восприятием и действиями, являются философскими. Расхожее ошибочное название для таких принципов - "чувства" (Bateson, 1963)

Верно понимание чувств и мое и Ваше. Возможность двойной трактовки обосновал Артур Кестлер. Двойная трактовка вытекает из янус-эффекта.

В парадигме НЛП неосознаваемые словесные формы относятся к звукам. Т.е не к дискретной системе, а к аудиальной, к ВАК.

потому что НЛП концентрируется на форме, а не на содержании